Wie verbreitet sind Elektrohalsbänder in Deutschland wirklich?

Zitat von Helfstyna

Und genau das ist meine Frage, WIESO das so wahrgenommen wird.

Keine Ahnung was daran so kompliziert zu verstehen ist.

Weil das die Fälle sind, die den Berichtenden im Alltag begegnet sind und sie davon (und von der erlebten Ineffektivität) auf die Ausgangsfrage hin erzählen. Und sie die „Profianwendung“ nicht gesehen haben. Anekdotische Evidenz, aber nach der wurde ja gefragt. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist.

Zitat von WorkingDogs

Das ist ein Feelgood-Argument. Man ist dagegen und es fühlt sich gut an wenn man der „Gegenseite“ auch noch Faulheit anlasten kann.

Tja, die einen sagen so, die anderen sagen so. Die einen unterstellen den Kritikerinnen, sie wollen sich gut fühlen (und implizit, sie wollen sich selbst überhöhen), die anderen sagen, ich benenne Gesetzesverstösse, die ich gesehen haben, die auch noch auf ineffektivem Training beruhen.

Aber hey, wenn es sich gut anfühlt, anderen Feelgood-Argumente zuzuschreiben, go for it.

Zitat von walkman

Zitat von WorkingDogs

Jede Arbeit braucht Kontinuität, die kannst du mit einem ERG in Deutschland nicht leisten, ergo macht das Hilfsmittel wenig Sinn.

Der Aspekt ist für mich auch spannend: Ich bin davon ausgegangen, dass man mit dem ERG eher punktuell für eine gewisse, eher kurze Zeit trainiert, liege ich da falsch?

Nein, gute Training ist genauso anstrengend wie alle anderen Methoden auch, der Hund muss das ERG immer tragen um nicht schlau zu werden. Wird dann richtig trainiert muss es aber nur selten benutzt werden. Der Hund trägt es immer, es kommt aber seltenst bis gar nicht zum Einsatz, das wäre ideal.

Zitat von miamaus2013

Ich habe mal vor einigen Jahren, da hatte ich selbst noch keinen Hund, auf nen Hund aufgepasst, weil die Besitzer im Urlaub waren, der wurde mir ganz selbstverständlich mit Elektrohalsband übergeben, damit ich mit ihm sorglos im Wald spazieren kann.

Ich habe mich mal selbst zitiert.

Bei dem Hund, der mir so zur Betreuung übergeben wurde, hatte das Training damit gut funktioniert.

Er war ein Mischling aus Pointer und Deutsch Drahthaar, Bauernhofwurf, und konnte mit dem Elektrohalsband auch bei mir als fremde Person problemlos im Wald frei laufen. Aber tragen musste er es halt.

Ja, das mit dem Freilauf war damals von den Eigentümern ausdrücklich gewünscht, hatte ne ausführliche Einweisung.

Zitat von Wonder2009

Zitat von *Waldi*

Beim Arbeiten mit negativer Verstärkung muss es etwas geben, was man entfernen kann, um Erleichterung zu schaffen. Das muss da sein BEVOR das Verhalten, dass ich verstärken möchte, gezeigt wird.

Da man im Training nicht immer drauf warten kann, dass eine unangenehme Umwelteinwirkung vorliegt, die ich dann wegnehmen kann, füge ich die halt vorher selbst hinzu.

Beim Pferd: Druck über Blick-leichte Berührung-stärkere Berührung-noch stärkere Berührung usw - bis die Reaktion kommt, die ich wollte (z.B. Hinterhand weicht), dann hört das sofort! auf.

Es ist eine Verstärkung: Bedeutet, ich kann damit erreichen, dass ein Verhalten in Zukunft häufiger (oder schneller, stärker...) gezeigt wird.

Neg. Verstärkung ist umso effektiver, je geringer der aversive Reiz ausfällt.

Also geht man immer mit einem ganz geringen Druck rein, der nur dann erhöht wird, wenn es keine Reaktion gibt. Jedes Mal wieder.

Mit der Zeit wird daraus ein immer feineres Signal.

Beim Arbeiten mit Strafe muss ich abwarten, bis das unerwünschte Verhalten auftritt und dass dann mit der Strafe (Schreckreiz, Schmerz) beenden. Hier ist es genau entgegengesetzt: Wenn ich nicht so stark strafe, dass das Verhalten aufhört, erzeuge ich Abstumpfung. Heisst, man muss beim nächsten Mal lauter brüllen etc.

Strafe ist umso effektiver, je stärker der aversive Reiz ausfällt.

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Deshalb kann ich mir mittels negativer Verstärkung aus einem sehr robusten Hund einen eher sensiblen machen (in gewissen Rahmen natürlich).

Zum NePoPo Namen. Ich glaube der basiert weniger auf Lerntheorien und wie das ganze heißt. Hier ist negativ und positiv wirklich als Wertung und Empfindung gemeint.

1. negativer (unangenehmer) Reiz

2. das abstellen des unangenehmen Reizes löst die erste positive Reaktion aus

2. positiver (angenehmer) Reiz

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Für den Begriff stimmt das.

Sie beschreiben allerdings sehr ausführlich, dass und auch wie sie mit negative reinforcement arbeiten (siehe link).

Es ist eigentlich genau dasselbe, wie man es von den Horsemanship-Leuten kennt (nur dass die nicht noch zusätzlich belohnen).

Zitat von WorkingDogs

Was heißt keinen Skrupel, es gibt Bereiche da macht das Sinn.

Ob etwas Sinn hat, hat absolut nichts damit zu tun, ob man Skrupel hat, es auch anzuwenden.

Ich glaube sofort, dass man mit der Anwendung dieses Instruments seine Trainingsziele erreichen kann. Trotzdem hätte ICH Skrupel, sie anzuwenden.

Um nochmal mit dem vergleich zum Horsemanship zu kommen: Auch da muss man letztlich bereit sein, aus dem anfänglich sehr leichten Druck immer mehr werden zu lassen, und zwar bis hoch zu "Phase 4" wie man es da nennt. Bis man eine Reaktion bekommt.

Und auch davor kann man durchaus Skrupel haben und deshalb lieber einen anderen Weg einschlagen. Der evtl. weniger (oder langsamer) "Erfolg" bringt.

Diese Arbeit ist nur dann sinnvoll, wenn man ganz klar sagt: Ich gehe soweit, wie ich gehen muss.

Zitat von walkman

Der Aspekt ist für mich auch spannend: Ich bin davon ausgegangen, dass man mit dem ERG eher punktuell für eine gewisse, eher kurze Zeit trainiert, liege ich da falsch?

Auch da: Kommt halt drauf an, was und wie du trainieren willst.

Wenn das Ziel ist, so stark zu strafen, dass der Hund für immer Meideverhalten zeigt (sprich: heisse Herdplatte) dann brauchst du das nur punktuell. DA wären dann Skrupel aber durchaus sehr angebracht. Das geht nur über Schmerzen.

Um es als unangenehmen Reiz als Voraussetzung für die Arbeit über negative Verstärkung einzusetzen, brauchst du es kontinuierlich, aber, wenn man gut arbeitet, abnehmend stark.

Zitat von walkman

Zitat von WorkingDogs

Jede Arbeit braucht Kontinuität, die kannst du mit einem ERG in Deutschland nicht leisten, ergo macht das Hilfsmittel wenig Sinn.

Der Aspekt ist für mich auch spannend: Ich bin davon ausgegangen, dass man mit dem ERG eher punktuell für eine gewisse, eher kurze Zeit trainiert, liege ich da falsch?

Ja, wie jedes Training muss das konsequent und über einen längeren Zeitraum stattfinden.

Zitat von walkman

Wie kann das dann derart im Verborgenen stattfinden?

Weil es richtig gemacht unauffällig ist.

Keine zuckenden oder vor Schmerz kreischenden Hunde oder wie man sich das teilweise vorstellt.

Das Auffälligste ist das Halsband und da gibt es mittlerweile auch komplett unauffällige Varianten.

Immer wieder schön, wenn der Eindruck den man von so manch einem User hat, derart bestätigt wird wie in diesem Thread. Überrascht hat mich das nicht wirklich.

Und zumindest muss man sich dann nicht wundern, wenn es Menschen gibt, die Hundesport und Jagd aus Tierschutzgründen gegenüber sehr kritisch eingestellt sind.

Zitat von Helfstyna

Keine zuckenden oder vor Schmerz kreischenden Hunde oder wie man sich das teilweise vorstellt.

Ich stelle mir das nicht so vor.

Ich kreische und zucke auch nicht wenn ich an den Stromzaun komme und trotzdem ist es fürchterlich unangenehm.

Ich gehe davon aus, dass die Leute, die das benutzen, gar nicht absichtlich grausam sind. Man findet das halt einfach nicht so schlimm. Und man weiß ja, was man tut. Und es klappt ja...

Es gibt auch ne Menge Leute, die Ohrfeigen nicht schlimm finden, und im Pferdesport geht es ja auch deutlich härter zu als man das im Hundebereich so kennt. Da finden sehr viele Leute Schläge absolut normal. Lernt man so.

Der Einsatz von ERG zum Zwecke der Hundeausbildung ist ja schon weit über 20 Jahre verboten.

Eine erwiesene Zuwiderhandlung kann mit bis zu 25.000 € geahndet werden ... und dennoch berichten einige hier, dass es Hunde in ihren Dörfern/bei Bekannten und oder Freunden gibt, die mit einem ERG bestückt sind ... tja was soll man dazu schreiben?

Familienhundehalter bedienen sich verbotener Hilfsmittel, wofür Hundesportler schon immer verteufelt wurden.

Tatsächlich hat die Seminarleitung den Aufbau recht logisch erklärt, das ERG wird quasi mittels Konditionierung, wie ein Klicker, eingeführt.

Der Weg dahin ist übersichtlich, die größte Herausforderung ist es, dass der Hund das Gerät nicht als Ursache des Impulses versteht, weil sonst der Effekt eintritt, dass er sich dauerhaft mit ERG anders verhält als ohne.

Ziel (in der moderaten Benutzung) soll sein, dass der Hund den Impuls übersetzt in „Schau zu mir“ (Rückruf) oder „Das kannst du besser“.

Wie gesagt - das ist kein Plädoyer für die Nutzung des Geräts und das soll es nicht sein.

Der thread macht mich echt traurig.

Das hier überhaupt von "richtiger" Anwendung in Bezug auf Stromstöße geschrieben wird ..als gäbe es sowas wie gute und schlechte Stromschläge am Hals. Das ist ja irre.

Auch das diese Halsbänder und Methoden doch noch so verbreitet sind bei allen Arten von Hundehaltung finde ich richtig schlimm traurig.

Würde ich das sehen das jemand sowas benutzt würde ich schauen das ich herausfinden an wen ich mich wenden muss um das zu melden. Ob dann was gemacht wird liegt zwar nicht in meiner Hand, aber einfach weg schauen könnte ich niemals.

Fur mich gibt es da aber auch keine Art von Anwendung die ok wäre, daher würde ich da auch nicht unterscheiden wie doll die Reaktion auf den Stromschlag o.ä. aussah, sondern es immer versuchen zu melden.