Frustrationstoleranz - Frustration ertragen lernen?

Zitat von KayaFlat

Zitat von flying-paws

Wenn er das Würstchen niemals fressen darf, würde ihn die Situation, dass er nicht ans Würstchen kommt, mit jeder Einheit immer weniger stressen. Vorausgesetzt man übt das Sitz gescheit, also mit Belohnung dem Ausbildungsstand angemessen.

Ich glaube, dass ich mir da eher selbst im Weg steh. Ich denke schon, dass der Hund das (ich nenn es mal) ertragen lernen kann.

Aber in der Situation kann ich nicht anders, als zu denken: Wenn ich jetzt eine halbe Stunde geduldig vor einer Schweinshaxe mit Knödeln sitze * so richtig mit röscher Kruste) in der Hoffnung, ich krieg die, wenn ich jetzt brav warte. - Und dann kommt die Bedienung und trägt die wieder weg!!! Katastrophe!!! Mein Vertrauen in die Güte des Weltgeists geht verloren!!!

Auch wenn ich jetzt brutal vermenschliche: Das will ich meinem Hund einfach nicht antun. Sie wartet brav- sie kriegt es.

Also darf Dein Hund das Reh zur Belohnung jagen, schließlich doch Sex mit dem anderen Hund haben, den Giftköder fressen ...?

Ich habe quasi von einem auf den anderen Tag erfahren, dass ich keine Milchprodukte mehr vertrage. Und da gab es einiges, was ich echt sehr gerne gegessen habe, was Pfeiler meiner Ernährung war. Milchreis, Eis, Käse, Sahne im Tee ... Anfangs habe ich echt gelitten, wenn jemand so was vor mir gegessen hat oder ich so was nur irgendwo gesehen habe. Mittlerweile interessiert mich das tatsächlich nicht mehr die Bohne.

Sorry. Wieder Zitierfehler.

Ich hab da drüber nachgedacht.

Meine Hunde durften nie nicht etwas vom Tisch fressen. Ich erwarte, dass ich mein Essen da stehen lassen kann und es noch da ist, wenn ich wiederkomme.

Das haben sie auch alle gelernt. Zumindest für die Dauer eines Klogangs o.ä. kann ich garantieren ( ich hab jetzt noch nie das Essen auf dem Tisch stehen lassen und bin für zwei Stunden ausgegangen, wäre vielleicht mal interessant), aber ich frage mich, ob das Frustrationstoleranz ist. Ich würde sagen, dass ich da ein Tabu gesetzt habe. Genau für die Situation Essen auf niedrigem Tisch. Und deshalb entsteht da keine Erwartungshaltung.

Vielleicht bin ich jetzt aber auch komplett daneben...

Zitat von flying-paws

Zitat von KayaFlat

Ich glaube, dass ich mir da eher selbst im Weg steh. Ich denke schon, dass der Hund das (ich nenn es mal) ertragen lernen kann.

Aber in der Situation kann ich nicht anders, als zu denken: Wenn ich jetzt eine halbe Stunde geduldig vor einer Schweinshaxe mit Knödeln sitze * so richtig mit röscher Kruste) in der Hoffnung, ich krieg die, wenn ich jetzt brav warte. - Und dann kommt die Bedienung und trägt die wieder weg!!! Katastrophe!!! Mein Vertrauen in die Güte des Weltgeists geht verloren!!!

Auch wenn ich jetzt brutal vermenschliche: Das will ich meinem Hund einfach nicht antun. Sie wartet brav- sie kriegt es.

Also darf Dein Hund das Reh zur Belohnung jagen, schließlich doch Sex mit dem anderen Hund haben, den Giftköder fressen ...?

Nein. Natürlich nicht.

Ich verstehe schon, dass es darum geht, aushalten zu lernen, dass das Objekt der Begierde in erreichbarer Nähe ist und trotzdem nicht erlangt werden kann. Und das hinzunehmen und evtl.auf andere Bereiche zu übertragen.

Und gerade mit Jagen geht das irgendwie voll auf. Über den Ansatz muss ich weiter nachdenken.

Ich muss gestehen - ich weiß nicht mehr genau, was Du meinst.

Ein Reiz führt zu einer Erwartung, fordert das vegetative System zu einer Reaktion und sorgt für Hormonausschüttung. Unterbleibt (ggf. unter Zwang) die an sich folgende Impulshandlung bzw. wird die Erwartung enttäuscht, führt das zu Frust. Daraus resultierend negative Emotionen und hormonelles Ungleichgewicht. Ganz grob und vereinfacht gesagt. Die Systeme fahren hoch, aber die erwartete Belohnung bleibt aus.

Da kann man mMn auf ganz unterschiedliche Weisen ansetzen: An der Reizerfahrung - also über „Gewöhnung“ an verschiedene Reize. Über (auch grob gesagt) Selbstbewusstsein / Sicherheit / Körperwahrnehmung / Stabilität durch lohnende Aufgaben und Teamwork usw., damit das Wesen mehr „in seiner eigenen Haut“ ruht und sich von außen nicht so aus der Facon bringen lässt. Und über Vertrauen in den Hundeführer - und natürlich auch beim „Gehorsam“, bei der Fähigkeit, die Entscheidung übers Handeln abzugeben und sich dabei sicher zu fühlen.

Das fällt noch voll im Bereich der Impulskontrolle, aber das hilft ja auch beim Bewältigen. Und dann eben auch eben beim Stressabbau, beim Wiedererlangen des hormonellen Gleichgewichts, beim Kanalisieren der Energie in erwünschte Tätigkeiten ...

Die verschiedenen Fähigkeiten, die der Hund erwirbt, kann er natürlich generalisieren (starke Deprivationsschäden mal ausgenommen). Nichtsdestotrotz hat der Hund ja auch individuelle Interessenlagen und der eine Reiz ist wichtiger für ihn, der andere Reiz ist weniger wichtig. Das „Würstchentraining“ kann dem Hund helfen, erwünschte Wege zur Frustbewältigung aufzubauen. Fähigkeiten wie die hormonelle Selbstregulierung, Konzentrationsvermögen ... sind als Kompetenz da. Heißt aber definitiv nicht, dass er das erlernte nahtlos auf die Katzensichtung überträgt.

Und Reaktionen auf Reize immer nur zu unterdrücken bzw. zu deckeln führt letztlich meistens zu Dauerfrust, der dann auch nicht mehr kompensiert werden kann. Also nein - reine „Abhärtung“ in dem Sinne funktioniert eher nicht. Der Hund braucht auch die Möglichkeit, seinen Veranlagungen (in gesellschaftlich akzeptabler Weise) nachzugehen. Da ist dann der Hundeführer gefragt, entsprechend kreativ zu werden. Und zwar anhand der Interessen des Hunds, auch da kann nicht beliebig getauscht werden.

Meinst Du sowas?

1.) Habt ihr mit euren Hunden "Frustrationstoleranz" geübt?

Ja

2.) Waren sie da noch jung oder schon erwachsen?

Pierrot (schwarz) war schon erwachsen,Jolly noch jung

3.) Wie habt ihr das getan?

Gute Frage,im Prinzip bin ich immer noch dran..

4.) Habt ihr das Gefühl gehabt, dass es etwas gebracht hat? In welchen Bereichen? In denen, in denen das geübt wurde? Oder wurde eine generalisierte Frustrationstoleranz erreicht, die sich auf andere Bereiche übertragen ließ?

Bei Jolly merke ich es ganz deutlich.Er verbellt wegfliegende Vögel wesentlich weniger.Er hat das von Anfang an nur an der Leine gemacht.Ich hab halt immer ruhiges Verhalten gemarkert und belohnt.Allein das Belohnen war am Anfang so gut wie unmöglich.Hat man ihm beim gucken das Leckerli reingeschoben,hat er es auch geschluckt.

Wenn Pierrot Frust hat,weil z.B.zuwenig Aufmerksamkeit,ungewohnte Abläufe,... dann sucht er entweder ob er was klauen kann oder was zum kaputtmachen.Nach Jäger,Tötungsstaion und "Pflegestelle" für 5Jahre bin ich jetzt die vierte Station.Abgegeben wurde er wegen "Überforderung".

Ich weiss nicht, ich finde, da wird teilweise sehr verkopft rangegangen.

Frusttoleranz/Impulskontrolle ist nix negatives - im Sinne von "oh, der arme Hund ist jetzt frustriert". Eigentlich ist das Gegenteil der Fall, weil ein Leben miteinander ohne Frusttoleranz/Impulskontrolle nicht möglich wäre.

Damit meine ich nicht nur das Miteinander Mensch-Hund, sondern auch das Miteinander Hund-Hund. Wer da seinen Impulsen ständig freien Lauf lässt, bekommt regelmäßig auf die Mütze...

Von daher glaube ich, das Thema wird erst dann zum Problem, wenn in der Miteinander Mensch-Hund zu spät daran "gearbeitet" wird.

Und ich persönlich glaube, dass das Thema "Gehorsam" da extrem wichtig ist.

Von Anfang an und in allen Bereichen.

Ich glaube, das macht es zumindest deutlich leichter.

Zitat von Momo und Lotte

flying-paws - okay, ich bin da in sofern bei dir, (und bei dir KayaFlat) dass der Hund dann eben irgendwann keine Erwartungshaltung mehr aufbaut, wenn ich Würstchen auf den Boden lege. Aber wenn ich mal Würstchen auf den Boden lege, die gegessen werden dürfen und mal Würstchen auf den Boden lege, die dann wieder kommentarlos abgeräumt werden, dann bleibt der Hund ja trotzdem in der Erwartungshaltung und das erzeugt doch ggf. mehr Frust als nützlich?
Es geht hier ja um bewusstes und inszeniertes Training.

Nein, das frustet den Hund nicht, wenn ich ein klares System an Signalen aufbaue, bei denen der Hund weiß, was er zu tun oder zu lassen hat und der Hund für korrektes Verhalten belohnt wird. Wer allerdings meint, dass ein Hund so was ohne Belohnung lernen würde, der wird wohl tatsächlich eher das Gegenteil trainieren, nämlich, dass die Situation für den Hund sehr stressbeladen ist.

Um mal ein Beispiel aus dem echten Leben aufzugreifen: Im Grunde kann man die Wurst mit Hundebegegnungen an der Leine gleichsetzen, bei denen man häufig keinen Kontakt zulässt, der Hund aber hin und wieder von der Leine ab kommt und Kontakt haben darf.

Zitat von Momo und Lotte

Aber das übertragen nie mitnichten auf irgendwelche anderen sinnvollen Zusammenhänge.

Nein, dafür ist man als Mensch verantwortlich. Hunde lernen situationsbezogen. Damit man Verhaltensweisen von einer Situation in die andere übertragen kann sollte man deshalb Signale etablieren, die man immer wieder in anderen, ähnlichen Situationen übt, damit der Hund lernen kann, was ihm sagt, was ansteht.

Zitat von Momo und Lotte

Ich glaube sogar, dass es kontraproduktiv ist, wenn mein Hund zuhause Würstchen anstarren muss

Oh, okay. Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei. Ich wusste nicht, dass der Hund die Wurst anstarren soll bei der Geschichte. Ich dachte, es ginge darum sich zu entspannen.

Zitat von Momo und Lotte

flying-paws - okay, ich bin da in sofern bei dir, (und bei dir KayaFlat) dass der Hund dann eben irgendwann keine Erwartungshaltung mehr aufbaut, wenn ich Würstchen auf den Boden lege. Aber wenn ich mal Würstchen auf den Boden lege, die gegessen werden dürfen und mal Würstchen auf den Boden lege, die dann wieder kommentarlos abgeräumt werden, dann bleibt der Hund ja trotzdem in der Erwartungshaltung und das erzeugt doch ggf. mehr Frust als nützlich?
Es geht hier ja um bewusstes und inszeniertes Training.

Hier ist zum Beispiel auch allen Hunden klar, mein Essen ist mein Essen. Da hat niemand Frust weil niemand erwartet, dass es was gibt.
Aber das übertragen nie mitnichten auf irgendwelche anderen sinnvollen Zusammenhänge. Und ich glaube, das würden sie auch nicht, wenn ich ihnen ständig etwas auf den Boden legen würde, was sie dann nicht haben dürften.
Erstrecht hilft mir das nicht bei Eichhörnchen. Oder beim Alleinebleiben. Oder bei Hundebegegnungen. Ich glaube sogar, dass es kontraproduktiv ist, wenn mein Hund zuhause Würstchen anstarren muss, die er dann nicht kriegt und dann draußen mit Reizen konfrontiert wird, für die er sich dann wirklich zusammennehmen muss (Giftköder, Katzenfetzen, Freuden der Sexualität oder Artgenossenaggression)


Was ich halt, wenn es irgendwie geht, gern vermeiden würde, wäre das Thema so Richtung "Grundgehorsam" zu verwässern (obwohl es natürlich zusammenhängen kann).
Die Kernfrage ist für mich eigentlich "Kann Frust abhärten?" bzw. "Kann jede Art von Frust gegen jede Art von Frust abhärten?" oder "gibt es eine generalisierte Toleranz gegenüber Frust, die erlernt werden kann und nicht in der Disposition des Tiers verankert ist?" - das fand ich aber blöd für einen Einstiegspost.

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Also das mit dem Zusammenreißen und anschließend schlechter werdenden Frustrationstoleranz bzw. Inhibitionskontrolle ist die ego depletion Theorie (oder Löffelchentheorie oft im Zusammenhang mit Hund genannt). Die trifft aber so nicht zu (es gibt einfach ganz viele andere Variablen/Mediatoren, welche die Impulskontrolle beeinflussen. Ich weiß, dass einige Trainer/innen das so verbreiten und ich hab z.B. den Pointer früher an der Leine ziehen lassen, damit die Impulskontrolle dann im Wald ausreicht und versucht, frustrierende, impulskontroll-benötigende Aufgaben im sonstigen Alltag auf ein Minimum zu reduzieren.

Auch wenn angenommen wird, dass das Maß Inhibitionskontrolle/Frustrationstoleranz zu großen Teilen durch die Genetik beeinflusst wird, kann sie mit hoher Wahrscheinlichkeit wie Befunde zeigen durch Training erhöht werden. Also zu deiner letzten Frage: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-018-1224-9

Zitat

Inhibitorische Kontrolle ist eine Sammlung verschiedener Prozesse, die darauf abzielen, impulsive Reaktionen in unangemessenen Situationen zu unterlassen. Es gibt Hinweise darauf, dass die inhibitorische Kontrolle bei Hunden durch den Domestikationsprozess beeinflusst wird, aber auch Erfahrungen während der Ontogenese könnten ein wichtiger Treiber beim Erwerb der inhibitorischen Kontrolle sein. Ziel der Studie war es, die Leistung von stark trainierten Hunden (z. B. Wasserrettungshunden) und Familienhunden in der A-nicht-B-Aufgabe zu vergleichen. Bei diesem Verfahren müssen die Tiere ihren Drang hemmen, zu einem zuvor verstärkten Ort zu gehen. Die Ergebnisse zeigten, dass die trainierten Hunde weniger Fehler bei der Aufgabe machten als die Familienhunde, was auf eine bessere inhibitorische Kontrolle hindeutet. Dieses Ergebnis könnte darauf hinweisen, dass die inhibitorische Kontrolle eine flexible Fähigkeit ist, die von ontogenetischen Prozessen wie der Trainingserfahrung beeinflusst wird.

Wie man Frustration vermeidet? In dem man halt die ganze Umwelt so strukturiert, dass der Hund wenig gefrustet wird. Nur auf Wegen gehen, in denen die Ablenkung und kritische Umweltreize minimiert sind, Hundebegegnungen ganz stark managen (aka Umdrehen bevor es den Hund überfordern könnte), immer nur ganz kleinschrittig und gezielt an Auslöser herangehen, sensorische Diät für den Hund usw.