Der "gefährliche" Hund Teil 2

Zitat von LUKE13

Das haben die Leute, deren Hunde Menschen schwer verletzt haben, bis zu diesem Vorfall vermutlich ganz genauso gesagt und gedacht.

weiß ich nicht, denn ich kenne niemanden, dessen Hund jemanden umgebracht hat. Und ob die Leute immer so naiv sind, und gar nichts vorher merken, hm, nur weil sie nichts merken, heißt ja nicht, daß der Hund nicht schon längst Signale ausgesendet hat oder entsprechendes Verhalten lange vorher, das in diese Richtung gehen könnte.

Ich stimme Dir zu, daß politische Schnellschüsse eher selten zielführend sind, aber dieses "alle Hunde sind per se gefährlich und werden Menschen töten" und "wir alle Hundehalter müssen aufpassen, daß unser Hund keinen Menschen tötet" - dem stimme ich halt einfach nicht zu.

Zitat von network

Ich vertrete die Meinung, dass kein Mensch ein Leben lang für eine Straftat büßen muss!

Hier ging es um das Hundehaltungsverbot.

Das ist allerdings faktisch keine Strafe für den Halter, sondern Schutz der Allgemeinheit; Schutz davor, dass diesem Menschen der gleiche Fehler noch einmal passiert.

Zitat von DerFrechdax

Bin inzwischen echt hoffnungslos geworden und es fällt mir schwer, weiter an "das Gute in der Menschheit" zu glauben, wenn ich von solchen Vorfällen lese.

Dann richte deinen Blick doch noch mal gezielt darauf, wie viele Millionen von Hunden mit ihren Menschen durchaus umweltkompatibel existieren, mitten in dieser Gesellschaft leben.

Ja, Idioten gibt es immer, überall - aber dass ist eben nicht der Großteil, sondern die Ausnahme.

Zitat von Gersi

Falls (und damit tue ich mich echt schwer - nicht weil ich am Verfahren und den Ermittlungen zweifele - sondern weil es echt ein Alptraum ist) die Hunde vorher völlig problemlos waren und kein Anlass zu erhöhter Vorsicht bestand - dann ist "grobe Fahrlässigkeit" das Schärfste, was man der Halterin vorwerfen kann.

Vorgeworfen wird ihr eine Tötung, und es ist Sache des Gerichtes, hier festzustellen ob diese durch eine einfache oder grobe Fahrlässigkeit verursacht wurde.

Zitat von LUKE13

Das haben die Leute, deren Hunde Menschen schwer verletzt haben, bis zu diesem Vorfall vermutlich ganz genauso gesagt und gedacht.

Ja, sicher trifft das auf einen Teil der betreffenden Menschen zu.

Wobei sich hier aber immer wieder bestätigt - und das sehen wir im Forum ja immer wieder, auch bei viel weniger gefährlichen Problemen, dass Menschen einfach die Anzeichen (Vorzeichen) für bestimmte Verhaltensweisen gar nicht selber sehen, obwohl sie dagewesen sind.

Das selber nicht zu sehen spricht einen aber nicht automatisch frei von jeder Schuld, und ist eben genau der Unterschied zwischen Unschuld aufgrund unvorhersehbarer, unglücklich zusammentreffender Ereignisse, Fahrlässigkeit oder grober Fahrlässigkeit.

Zitat von Phonhaus

Heißt: Aus rechtlicher Sicht mutet ausnahmslos jeder Hobby-Hundehalter durch sein Hobby der Gesellschaft in Ausübung seines Hobbys ein Risiko zu. Was durch das individuelle Recht auf freie Entfaltung quasi abgedeckt ist, es wurd als zumutbar gewertet.

Inhaltlich stimme ich zu, einzig die Verwendung des Wortes "Zumutung" finde ich hier unpassend.

Ich fühle mich als Hundehalter eben genau gar nicht als Zumutung, weil ich auf eine große Kompatbilität mit meiner Umwelt achte.

Bisher ist die Begründung für das Urteil in diesem Fall nicht bekannt.

Fakt ist aber, dass das Gericht eine "grobe Fahrlässigkeit" festgestellt hat, der die Halterin voll umfänglich zustimmt.

Unschuld würde bedeuten, ausschließlich äußere, von ihr nicht beeinflussbare Umstände hätten zu diesem schrecklichen Vorfall geführt.

Einfache Fahrlässigkeit bedeutet, ein Moment ihrer Unachtsamkeit hat zu diesem schrecklichen Vorfall geführt.

Grob Fahrlässig bedeutet, dass sie bestimmte Faktoren, die ihr hätten bekannt sein müssen, von Beginn an außer acht gelassen hat.

Welche Faktoren für das Gericht der Nachweis für eine "grobe Fahrlässigkeit" sind, weiß ich nicht.

Zitat von KayaFlat

Zitat von Limetti

und trotzdem werfe ich mich nicht mit Leuten in den selben Topf, deren Hunde Menschen schwer verletzt oder getötet haben.

Man braucht die Vorfälle, wo Hunde Menschen zerfetzen! nicht dadurch zu relativieren, indem man es mit "Hunde können auch auf die Straße laufen" etc. vergleicht
Nein, wir sind nicht alle schuldig, man muß auch nicht so tun, als ob wir von vorneherein unsere Mitmenschen gefährden.

Die Erfolgsgeschichte des Hundes im Laufe der Geschichte besteht daraus, daß er uns eben nicht permanent umbringen bin, sondern als Sozialpartner annimmt.

Was aber erstens aber nicht der Punkt war, auf den bei der Argunentation abgezielt wurde, und zweitens hätte die verurteilte Halterin sich vor dem Vorfall wahrscheinlich auch entschieden dagegen verwahrt, durch ihre Hundehaltung Menschen tödlich zu gefährden.

Das lag doch auch jenseits ihres Vorstellungsbereichs, dass ihre Hunde einen Menschen zerfleischen könnten.

War sie da per se naiv?

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Das wirft doch schon wieder alle Hunde in den einen Topf. Ich verwahre mich dagegen, dass mein Hund je das Leben von Mitmenschen durch einen gezielten Angriff gefährdet und habe auch bewusst einen Hundetyp, der in dieser Beziehung kein Risiko birgt. Und ja, sollte die AmStaff-Halterin nie auf die Idee gekommen sein, dass das bei ihrer Rasse durchaus der Fall sein kann, finde ich das naiv.

Das Absurde ist ja:

Viel leichter wird einem untersagt einen kleinen Teich im Garten zu haben, weil darin Frösche leben, deren Quaken für die Nachbarn unzumutbar ist.

Aber mehrmals täglich mit drei Staffs oder Kangals loszuziehen ist für die Nachbarn erst zu viel Stress, bis es den ersten Schwerverletzten gibt.

Zu allen Pressemitteilungen gibt es ja noch die Masse an Fällen, deren Zeitbomben noch ticken.

Und bis dahin, hat deren Umfeld nur dann unbeschwert gelebt, wenn sie nicht ahnten, was auf sie zukommt.

Zumutbar meint, dass private Hundehaltung für die Gesellschaft zumutbar ist und nicht, dass du als HH per se eine Zumutung bist/wirst/sein könntest!

Zitat von Hundundmehr

Ja, Idioten gibt es immer, überall - aber dass ist eben nicht der Großteil, sondern die Ausnahme.

Im vorliegenden Fall war es ja keine "Idiotin". Das isses ja.

Da greifen die ganzen "Das Problem liegt immer am anderen Ende der Leine" oder "der Hund ist nur so gefährlich, wie der Mensch ihn gemacht hat" halt einfach nicht.

Zitat von Ariodante

Und ja, sollte die AmStaff-Halterin nie auf die Idee gekommen sein, dass das bei ihrer Rasse durchaus der Fall sein kann, finde ich das naiv.

Das teile ich.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man seine Hunde so schlecht einschätzen kann, dass man 1. nicht weiß, ob man sie gewichtsmässig halten kann und 2. nicht weiß, wie sie sich verhalten, wenn sie zu dritt sind und 4. nicht weiß wie das Beuteverhalten ist oder ob Aggressionsverhalten gegen Menschen vorliegt.

Über rassetypische Eigenschaften sollte sie ja als Züchterin auch Bescheid gewusst haben. Und zumindest bei zweien der Hunde war sie ja sachverständig genug, einen Maulkorb draufzumachen, wenn auch nicht sorgfältig genug, er hat ja nicht gehalten.

Zitat von *Waldi*

Zitat von Hundundmehr

Ja, Idioten gibt es immer, überall - aber dass ist eben nicht der Großteil, sondern die Ausnahme.

Im vorliegenden Fall war es ja keine "Idiotin". Das isses ja.

Da greifen die ganzen "Das Problem liegt immer am anderen Ende der Leine" oder "der Hund ist nur so gefährlich, wie der Mensch ihn gemacht hat" halt einfach nicht.

Zitat von Ariodante

Und ja, sollte die AmStaff-Halterin nie auf die Idee gekommen sein, dass das bei ihrer Rasse durchaus der Fall sein kann, finde ich das naiv.

Das teile ich.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man seine Hunde so schlecht einschätzen kann, dass man 1. nicht weiß, ob man sie gewichtsmässig halten kann und 2. nicht weiß, wie sie sich verhalten, wenn sie zu dritt sind und 4. nicht weiß wie das Beuteverhalten ist oder ob Aggressionsverhalten gegen Menschen vorliegt.

Über rassetypische Eigenschaften sollte sie ja als Züchterin auch Bescheid gewusst haben. Und zumindest bei zweien der Hunde war sie ja sachverständig genug, einen Maulkorb draufzumachen, wenn auch nicht sorgfältig genug, er hat ja nicht gehalten.

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Ja, man kann sich des Potentials der Rasse bewusst sein, aber trotzdem der festen Überzeugung anhängen, dass der eigene Hund dieses Potential höchstwahrscheinlich nie entfalten wird. Es bleibt also eine theoretische Gefahr, die man für den eigenen Hund für nicht realistisch einschätzt.

Zum Beispiel gehörte meine Dsh ja auch zu einer Rasse, die damals in den Beissstatistiken gegen Menschen ganz vorne lag. Mir war also durchaus klar, dass Schäferhunde gern mal in Menschen beissen. Für Jacky habe ich diese Gefahr trotzdem als fast nichtexistent eingeschätzt, weil wesensfest, recht gut erzogen usw.

Sie hat ja auch in 13,5 Jahren nie ernsthaft in einen Menschen gebissen.

Wäre es aber durch eine Verkettung von Umständen dazu gekommen, ja dann wäre ich wohl auch naiv gewesen.

Ich setze das mit dem Vorfall mit den Staffs nicht gleich, aber ich kann schon verstehen, dass man als Halter nicht damit rechnet, dass wirklich soetwas bei den eigenen Hunden passieren kann, wenn man sie korrekt hält und führt. (Und das hat sie bis dahin ja, nach dem, was man weiß).

Würde man sonst diese Hunde überhaupt halten?

Zitat von *Waldi*

Zitat von LUKE13

Mag man das Risiko schwerer / tödlicher Verletzungen ohne Aufwand minimieren, kann man alle Hunde über einem Endgewicht von bspw. 5 kg verbieten.

Und genau da führt doch die Argumentation "Alle Hunde sind gefährlich" hin.

Das ist ja mein Problem. Und ich wundere mich einfach darüber, dass Hundehalter selbst diejenigen sind, die das immer wieder betonen.

Wenn ich rumrenne und bei jeder Gelegenheit darauf beharre, dass Nachbars Pudel genauso gefährlich ist, wie der Hund, der gestern in der Zeitung stand, dann fördere ich doch nur grundsätzliches Misstrauen gegen alle Hunde.

Was hat man davon?

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Das tut hier doch keiner! Ich hab aus gutem Grund einen Pudel und keinen AmStaff hier sitzen.

Uns trotzdem muss ich mir als Hundehalter bewusst sein, dass auch mein Pudel bei falscher Handhabung ein Risiko für andere Lebewesen sein könnte. Ja, mit geringerer Wahrscheinlichkeit. Und es ist weniger aufwändig, ihn nicht falsch zu führen. Deshalb hab ich einen Pudel, ich hab wenig Bock auf die Themen Artgenossenunverträglichkeit und heftig ausgeprägten Jagdtrieb.

Aber an der rechtlichen Betrachtungsweise ändert das nunmal nichts. Ich beharre nicht auf der, die ist einfach so, wie sie ist. Und da wird halt nunmal pauschal von einer Tiergefahr ausgegangen. Und wenn die sich bei meinen Hunden verwirklicht, weils doof läuft und ich unachtsam war oder etwas falsch eingeschätzt habe, dann bin ich im Zweifelsfall eben auch mit grober Fahrlässigkeit dran.

Nochmal: Das gestern gefällte Urteil richtet sich explizit an alle Hundehalter mit der impliziten Aufforderung, dafür zu sorgen, jederzeit hinreichend Kontrolle über seine Hunde auszuüben.

Dass das mit meinem Pudelchen, meiner Angsthundine und der Goldiehündin meiner Freunde im Zweifelsfall deutlich einfacher ist als mit drei AmStaffs: Das würde ich sicher nicht in Abrede stellen.

Zitat von Murmelchen

EDIT: Moment!! hasilein75 meintest du, ob diese Hunde noch leben? Falls das die Frage war: Sorry!! Ich hatte es als Frage nach den gebissenen Menschen verstanden. Daher auch meine Reaktion.

Ahhh.

Jetzt. Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen und habe ich sehr über deine Reaktion gewundert!

Besonders weil du sie ja dann auch beantwortet hast.

Ich antworte mal für hasilein75 und bin it sehr, sehr sicher, daß sich ihre Frage auf die Hunde bezogen hat.

Zitat von network

Zumutbar meint, dass private Hundehaltung für die Gesellschaft zumutbar ist und nicht, dass du als HH per se eine Zumutung bist/wirst/sein könntest!

Das stand da aber nicht so in dem Kontext.

Das war die Aussage:

Zitat von Phonhaus

Heißt: Aus rechtlicher Sicht mutet ausnahmslos jeder Hobby-Hundehalter durch sein Hobby der Gesellschaft in Ausübung seines Hobbys ein Risiko zu. Was durch das individuelle Recht auf freie Entfaltung quasi abgedeckt ist, es wurd als zumutbar gewertet.

So formuliert ist also jede Hundehaltung eine Forderung an die Gesellschaft, sich gefälligst abzufinden mit der erhöhten Gefahr, die mit dieser Tierhaltung verbunden ist.

Tatsächlich ist aber die gesetzliche Grundlage, dass Hunde so zu halten und zu führen sind, dass sie eben keine Zumutung (auch, aber nicht nur hinsichtlich des Gefahrenpotentials) für die Gesellschaft sind.

Der Hundehalter ist dazu gesetzlich verpflichtet, und hat dabei eben auch zu berücksichtigen, dass typisches Tierverhalten eben nicht immer kalkulierbar ist.

Die einzigen Menschen, denen per Gesetz zugemutet wird, dass sie sich mit Hundehaltung abfinden müssen, sind die Menschen für die Hunde per se, immer und überall, eine Zumutung sind.

Das sind aber in der Regel Menschen, die einer Hundehaltung grundsätzlich nichts abgewinnen können, diese für überflüssig halten, oder gar Hunde nicht mögen.

(Anmerkung: Natürlich sind davon auch Menschen mit Angst vor Hunden betroffen; Das ist aber ein eigenes Thema, das hier nicht hingehört.)

Eigentlich ist es - eben auch per Gesetz - eher umgekehrt:

Nicht der Gesellschaft wird ein erhöhtes Gefahrenpotential zugemutet durch Hundehaltung, sondern Hundehaltern wird zugemutet, grundsätzlich für alles verantwortlich zu sein, was der Hund tut, und zwar im Besonderen auch mit Blick auf Fehler anderer im Umfeld/Einflussbereich des Hundes (Stichworte: Haftung und auch Schuld).

Es ist dann immer eine gerichtliche Einzelfallentscheidung, ob ein Teil dieser Haftung oder Schuld erlassen wird.