Bedürfnisorientierte Hundeerziehung. Kann das funktionieren?

    Im "Die Unvermittelbaren" Thread ist das Thema aufgekommen und ich finde es eine sehr spannende Diskussion. Ich freue mich auf jeden Fall auf verschiedene Meinungen.


    Bedeutet bedürfnisorientiert nur positiv?

    Ist das zielführend?
    Geht das mit jedem Hund?
    Ist das schon Standard in der Hundeerziehung und hat nur noch keinen Namen?

    Ist es von jedem anwendbar?
    Ist es gesellschaftsfähig?
    Wie ist die 'Grundlage' die Bedürfnisorientierte Erziehung bei Kindern im Vergleich zu Hunden anwendbar?

    Zitat von lisa_do

    Und bedürfnisorientiertes Training ist auch ganz sicher auch mehr als "Click + Keks". Es gibt eine menge wissenschaftliche Studien die belegen (bei Interesse lasse ich gerne entsprechende Links zukommen), dass aversive Reize sich langfristig negativ auf das Verhalten der Hunde auswirken und dass man mit positivem Training weiter kommt, die Hunde idR ausgeglichener und zufriedener sind und lieber mit dem Menschen zusammenarbeiten.

    "Click + Keks" ist wirklich sehr runtergebrochen. Es geht im positiven und bedürfnisorientierten Training darum, den Grund für Verhalten XY herauszufinden und dort anzusetzen. Ja, dabei wird viel mit Futter oder anderen Belohnungen gearbeitet, aber diese werden gezielt eingesetzt, um die Emotionen des Hundes in Bezug auf eine bestimmte Sache/Situation nachhaltig zu verändern. Das benötigt Zeit und Geduld, ist aber effektiv.


    Zitat von Queeny87

    Bedürnisorientiert ist für mich übrigens, verzeih, mein Unwort des Jahres...oft hat das alles viel Theorie und wenig Praxis.





    Zitat von l'eau

    Jin fragt, wo sie für diese bedürfnisorientierte Erziehung hin muss. Ihr Frauchen hat leider rausbekommen, dass sie Jagdsequenzen in Richtung Gebüsch nur antäuscht und anstatt einen Rückruf mit anschließender Belohnung gibt es jetzt einen Abbruch ohne Belohnung - das ist absolut nicht bedürfnisorientiert :hilfe:







    Zitat von Helfstyna
    Zitat von Tatuzita

    Ein Missverständnis das viele haben.

    Bedürfnisorientiert heißt nicht die Bedürnisse des Hundes oder den Menschen über alles. Sondern das man den Grund sieht, versteht und dafür Lösungsmöglichkeiten findet.

    Laut Beitrag von Lisa_do beschränken sich diese Lösungsmöglichkeiten aber auf rein positives Training.





    Zitat von Siobhan

    Bedürfnisorientiert hieße rauszufinden warum und ihm dann zu ermöglichen das Bedürfnis zu erfüllen. Zum Beispiel den Hund dann auf der Rennbahn „jagen“ zu lassen. Oder ihm den Abstand zu verschaffen den er eben braucht. Oder so.

    Es heißt aber nicht ihn einfach machen zu lassen weil „er will das ja“

    "Bedürfnisorientierte Hundeerziehung" bedeutet für mich eigentlich nichts anderes, als auf die Bedürfnisse des Hundes Rücksicht zu nehmen und möglichst einzugehen. Für mich hat das rein gar nichts damit zu tun, dem Hund keine Grenzen zu setzen oder alles durchzugehen.


    Vielmehr geht es für mich darum, dem Hund Regeln und Grenzen fair und verständlich zu vermitteln, die Bedürfnisse des jeweiligen Hundes anzuerkennen und bei der Erziehung und allgemein bei der Haltung diese möglichst zu berücksichtigen.


    Bedeutet für mich besonders, dass man sich damit auseinandersetzt, was der eigene Hund z.B. gut findet, und wie man ihn in diversen Situationen auf sein momentanes Bedürfnis angepasst belohnen kann.


    Also z.B. mal allgemein zu erkennen, mein Hund ist äußerst futtermotiviert --> also setze ich als Belohnung auch Futter ein anstatt z.B. Streicheln, was mein Hund vielleicht meist nicht so gut findet


    Dann habe ich vielleicht die konkrete Situation, dass mein Hund im Flitzemodus ist und draußen auf mein "Stopp"-Signal oder den Rückruf hört, obwohl er eigentlich gerade einer Krähe nachjagen wollte --> in dieser Situation hat er ja das Bedürfnis, sich zu bewegen und zu toben, also könnte ich als Belohnung einsetzen, dass ich mit ihm gemeinsam in die entgegengesetzte Richtung laufe, einen Ball werfe oder Leckerlis fliegen lasse, damit er denen dann nachrennen kann.

    Ich setze z.b. beim Antijagdtraining bedürfnisorientierte Belohnung ein. D.h. Hund möchte gerne Spur/oder Tier hinterher hetzen. Bleibt aber auf Kommando, sitzen, guckt nur....

    Dann kommt bei mir das Hetzen mit Leckerli werfen zum hinterher hetzen oder Spielzeug hetzen oder auch Rennen mit mir

    Hat bei Greta super gut geklappt,

    Ich will mich mal mit einem Beispiel an der Diskussion beteiligen:


    Mein Rudi (Labrador) hat jetzt nicht deeeeen mördermäßigen Jagdtrieb, aber in den ersten 2 Jahren ist er im Wald eigentlich mehr neben dem Weg, als auf dem Weg gelaufen. Dafür gab's dann ständig Mecker.

    Kam es dann auch noch zum Wildkontakt (frischer Geruch oder gar Sichtung), wurden Jagdausflüge tiefer ins Unterholz gemacht. Wofür's natürlich auch wieder Mecker gab.


    Natürlich habe ich ihn auch gelobt, wenn er auf dem Weg lief, was auch dazu führte, dass er mehr und mehr auf dem Weg blieb und der immer seltener werdende Gang ins Unterholz beschränkte sich auf nur noch wenige Meter. Beim Wildkontakt ging aber immer noch die Post ab. Jagdtrieb = Bedürfnis!


    Jetzt habe ich vor ca. 1 Jahr mein Verhalten geändert. Sobald ich erkennen kann, dass er einen Geruch wahrnimmt, lobe ich ihn dafür, locke ihn zu mir und es gibt Leckerchen. Früher habe ich in dieser Situation mit "Ääääh" oder "Na!" (scharf betont) reagiert, also negativ. Ich habe also auf sein Bedürfnis negativ reagiert und es versucht zu unterbinden. Ging er dann trotzdem noch jagen, wurde das Gemecker natürlich noch größer.


    Als ich damit anfing, ihn für seine Jagdinstinkte zu loben, war sein Gesichtsausdruck zu putzig. Er war überrascht und machte den Eindruck, als könne er es nicht glauben. Der Alte meckert auf einmal nicht mehr. Inzwischen sind wir so weit gekommen, dass er auch bei hektischem Hin- und Herrennen (Reh kam von links aus dem Unterholz und hat die Geruchsspur nach rechts ins Unterholz gezogen), Nase abwechselnd auf dem Boden klebend und dann wieder hoch in die Luft reckend (er ist also hochaufgeregt), trotzdem noch zu ca. 90% ansprechbar ist und jetzt eben fast nie mehr ins Unterholz jagen geht.


    Ich interpretiere das in die Richtung, dass er es gut findet, dass seine Instinkte genutzt und mit Futter belohnt werden. Wenn es zur Sichtung kommt (Reh springt 50m vor uns aus dem Unterholz und verschwindet auf der anderen Seite des Weges), dann rennt er fast ausschließlich nur noch bis zu dieser Wechselstelle auf dem Weg, verbellt das Reh und nimmt Blickkontakt zu mir auf.


    Meine Verhaltensänderung, weg von aversivem Verhalten, hin zur positiven Verstärkung haben uns diesen Erfolg bescheert. Der Hund kann dabei seinem natürlichen Bedürfnis nachkommen, was durch den positiven Kontakt zwischen Hund und Herrchen in die passenden Bahnen gelenkt wurde.

    nun, im ersten Beitrag zu dem Thema wurde eben bedürfnisorientiert so genannt, dass man gleichzeitig keine aversive/negative Erziehung einsetzt. Darauf bezog sich dann auch mein Post.


    Denn das ist das Problem (bei Hunden wie Jin). Würde ich Jin bei Fehlverhalten mit einem positiven Abbruch (wie dem Geschirrgriff) setzen, wäre das für Jin nur ein Signal, das Fehlverhalten noch öfters zu zeigen - es lohnt sich ja schließlich, weil sie dafür Lob, Kekse, Spielzeug etc. bekommt.

    Genau diesen Fehler hab ich nämlich bei der jugendlichen Jin einmal gemacht. 2x Geschirrgriff beim Mobben von Puck und ich habe Jahre (!) gebraucht, um ihr dieses Mobben wieder abzugewöhnen - ganz in den Griff hab ich das schließlich mit einer sehr massiven Strafe bekommen (hätte ich die früher gesetzt, hätten wir daran nicht Jahre rumgedoktert - aber so heftig zu reagieren, noch dazu gegenüber einem Lebewesen, das ich gern habe, ist mir nicht leicht gefallen). Nur nötig, weil ich damals so naiv war, der Wattebausch-Trainerin zu glauben, dass der Geschirrgriff das Allheilmittel für alle Art von unerwünschten Verhaltensweisen ist.


    Diese positiven Abbrüche funktionieren doch im Prinzip nur, wenn man sie einsetzt, bevor der Hund das Fehlverhalten zeigt - was meiner Erfahrung nach aber an der normalen Lebenswirklichkeit meilenweit vorbei geht. Evtl. funktionieren sie noch bei dummen Hunden/Hunden die keine Verhaltensketten bilden. Jin bildet sogar Verhaltensketten daraus, dass sie auf bestimmtes Jagdverhalten zurückgerufen und belohnt wird - und probiert dann dieses Verhalten öfters zu zeigen und damit mehr Belohnung abzugreifen. Sehr witzig ist ihr enttäuschter Blick, wenn ich dann nicht drauf reagiere oder einen Abbruch setze (je nach Umgebung - ignorieren geht halt nur, wenn keine Gefahr besteht, dass sie über Wild stolpern könnte).



    Prinzipiell erziehe ich Jin bedürfnisorientiert. Anders wäre bei ihr (wie bei vielen andren Hunden auch ) gar nicht möglich (jedenfalls nicht, ohne sie zu brechen). Und auch in meinem Umfeld kenne ich eigentlich nur HH, die sich an den Bedürfnissen ihrer Hunde orientieren. Genauso, wie die Hunde sich an den Bedürfnissen ihrer Menschen orientieren.


    Wir sind beide soziale Spezies, die gerne in (Klein-)Gruppen leben. Und so sind sowohl Hund als auch Mensch auf die Bedürfnisse des Sozialpartners angepasst.




    Edit:

    Zitat von Digirunning

    Sobald ich erkennen kann, dass er einen Geruch wahrnimmt, lobe ich ihn dafür, locke ihn zu mir und es gibt Leckerchen. Früher habe ich in dieser Situation mit "Ääääh" oder "Na!" (scharf betont) reagiert, also negativ.


    Ich beneide jeden, bei dem das funktioniert! Habe ich bei Jin auch eine Weile praktiziert - führt bei ihr dazu, dass sie praktisch nur noch in den Wald starrt und nach belohnungswürdigen Situationen schaut/so tut, als sei sie in einer. Was eben auch die Gefahr erhöht, dass sie tatsächlich was sieht und sie sowieso immer unentspannter werden lässt. Ich belohne also mittlerweile eher das Abwenden von Reizen. Das Anzeigen nur noch ganz selten, wenn ich mir absolut sicher bin, dass da jetzt ein großer Reiz ist.

    Zitat von l'eau

    Jin bildet sogar Verhaltensketten daraus, dass sie auf bestimmtes Jagdverhalten zurückgerufen und belohnt wird - und probiert dann dieses Verhalten öfters zu zeigen und damit mehr Belohnung abzugreifen. Sehr witzig ist ihr enttäuschter Blick, wenn ich dann nicht drauf reagiere oder einen Abbruch setze ...

    Och, da habe ich meinen auch häufiger im Verdacht. Da wird angestrengt ins Unterholz gestarrt. Dann wird das Herrchen angeschaut, weil ... "...beim letzten Mal gab's doch dafür ein Leckerchen?!!!!" Da sich aber weder etwas im Unterholz befindet, noch setzt mein Hund seine Nase ein, ist das für mich das Zeichen, dass er da versucht mich auszutricksen. Er kriegt dann aber trotzdem ein Lob. Allerdings kein Leckerchen.

    Einen Grund, für ein solches Verhalten ein Abbruchssignal einzusetzen oder ihm sonst irgendwie negativ zu begegnen sehe ich (für mich) da jetzt nicht. Eher im Gegenteil. Er zeigt mir ja damit, dass er das Grundprinzip verstanden hat. Jagdtrieb = Blickkontakt und positive Reize vom Herrchen.

    Ab und an wird er sicherlich auch schon Erfolg mit einer Täuschung gehabt haben. Na und? Sei's drum.

    Zitat von Digirunning

    Ab und an wird er sicherlich auch schon Erfolg mit einer Täuschung gehabt haben. Na und? Sei's drum.

    ja, wenn es bei ab und an bleibt. Bleibt es bei Jin nicht. Die sieht dann überall etwas und ihre Anspannung wird immer größer - also nix mit entspanntem Waldspaziergang.


    Daher bei ihr Abbruch oder Belohnung für's selbstständige Abwenden. Hat unsre Waldspaziergänge wieder entspannter gemacht.


    Das Problem ist ja, dass es im Wald überall spannend riechen kann. Nicht nur Wildspuren - evtl. hält sich grad Wild auf in dem Gebüsch 10m weiter im Unterholz oder hat dort genächtigt. Oder es raschelt 20m weiter im Wald - Maus, Vogel, Eichhörnchen? Egal - alles spannend, alles toll. Joa, so ist das mit einem sensiblen/reizoffenem Hetzjäger, der durchaus alle seine Sinne zur Jagd zu nutzen weiß...

    Zitat von l'eau

    nd auch in meinem Umfeld kenne ich eigentlich nur HH, die sich an den Bedürfnissen ihrer Hunde orientieren.

    Ehrlich gesagt erlebe ich das relativ wenig in meinem Umfeld.

    Also jetzt nicht mein HH-Freunde und Trainingskollegen Umfeld, weil die ja Recht ähnlich ticken wie man selbst.


    Aber die breite Masse der HH erlebe ich tatsächlich wenig Bedürfnisorintiert. Da wird eher das Bedürfnis des Menschen zwanghaft versucht über den Hund zu stülpen, was dann oft auch in die Hose geht:


    Der hat mich nicht anzuknurren. Der soll kommen weil ich ihn rufe, nicht weil es dafür einen Keks gibt. Ich laufe jetzt da lang, weil ich das will und wenn der Hund pöbelt bekommt er einen über den Latz - mir doch egal das der Hund schon X Meter vorher angezeigt hat, dass er gerne weichen möchte.



    Nur Mal so als Beispiel. Viele hier im Forum ist klar, dass man so nicht mit Hunden arbeitet, aber das ist die Realität da draussen.

    Und auch oft genug noch das, was in Hundeschulen gelehrt wird.

    Gerade im AJT sind ja viele sehr unkreativ was überhaupt die Basis angeht.


    Die Idee ist ja eigentlich, dass ich so weit wie möglich das Bedürfnis befriedige, dass man eben auch Grenzen setzen kann, die Umsetzbar sind für den Hund.

    Interessantes Thema. Ich glaube es kommt immer auf den Hund an und nicht zu vergessen, auch auf den Menschen. Über bedürfnisorientiert muss ich erstmal nachdenken, mir persönlich ist noch nicht klar was dies genau bedeutet. Viele Bedürfnisse meines Hundes kann ich halt nicht befriedigen.


    Was ist überhaupt Strafe ? Was ist für den Hund positiv ? Ist ein Nein wirklich negativ . Ist ein Leckerlie wirklich immer positiv. Das ist doch alles so individuell.


    Bedürfnissorientiert bedeutet für mich das ich mich auf den Hund einlassen kann, erkenne was möglich ist, was er braucht, aber auch was ich brauche, wie wir zusammen harmonieren. Ich finde das hat wenig mit Erziehung zu tun, sondern ist eher eine Einstellung. Und die Bedürfnisse eines Hundes können sich auch ändern und ich kann sie in die richtigen Bahnen lenken. Maverick ist das beste Beispiele dafür, von etwas mit dem Menschen zusammen machen ist doof, lass mich in Ruhe, wir latschen durch die Pampa und ich mache mein Ding, zu lass uns etwas zusammen machen, das ist toll.


    Antijagd ist auch so eine individuelle Sache, der Maverick brauchte da etwas völlig anderes als die Ninie - obwohl das Bedürfnisse von beiden was hinterher zu laufen :ka:

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