Antibiotika-Verbot für Tiere - neuer Rückert-Artikel

  • Das ist ein Telefonat in die Richtigen Kreise - dann weiß t du es ;)

    Genauso wie jeder andere Vet .

  • Ganz genau! Es geht definitiv nicht um die "normalen" Antibiotika, die eh schon häufig angewendet werden.

    Die meisten "Reserveantibiotiker" sind nicht umsonst "Reserve". Sie werden in der Humanmedizin ganz gezielt zurückgehalten weil sie entweder hoch wirksam (zu wertvoll) und/oder mit hohen Nebenwirkungen einhergehen. Wenn es dann verträglichere Alternativen gibt/gab wurden/werden eher diese eingesetzt.

    Seit vielen Jahren gibt es nun aber das Problem dass immer mehr Erreger resistent werden und sich rasend schnell verbreitet. (Humanmedizin, Massentierhaltung, generelle Umweltverschmutzung/Reisemitbringsel aus Indien etc) Gleichzeitig ist es unwirtschaftlich an neuen Antibiotika zu forschen. Wenn ein Unternehmen nämlich tatsächlich etwa richtig gutes findet, dann ist das nicht wie im Moment mit dem Corona Impfstoff. Wo es dann richtig Geld für gibt. Ne, je besser das Produkt desto strenger die Richtlinien, desto eher wird es als wertvolle Reserve zurückgehalten. Klar kostet eine Flasche davon dann auch ordentlich. Ist aber eben nicht massentauglich.

    Im Moment ist es ein notwendiges Übel da zu forschen und neue Antibiotika zu finden. Einige Firmen forschen ja auch. Aber nur weil es staatlich oder sonstwie gefördert wird und weil sie eben sonst auch nicht ihre Blutdruck Medikamente oder Geräte für Herzoperation etc mehr loswerden würden wenn die Patienten reihenweise dann leider an resistenten Erregern sterben.

    Bonadea

    Was man da sagen soll? Rein vom emotionalen Aspekt her kann ich deinen kompletten Beitrag total nachempfinden. Das ist dann übel. Richtig übel. Dieses arme Tier ist dann ein Opfer was für die Allgemeinheit leiden muss. Tut mir sehr leid um die Schmerzen die Tür und Besitzer dann erdulden müssten.

    Die Antwort lautet: Es gibt derzeit kein Medikament was bei dieser Tierart und diesem Erreger verabreicht werden kann und darf. Punkt. Natürlich ist es bitter dass es eigentlich etwas gibt, was helfen könnte aber was nicht mehr angewendet werden darf. In der Humanmedizin ist das aber auch Standard. Weil es für diese spezielle Erkrankungen vielleicht leider noch nicht offiziell zugelassen wurde usw. Natürlich ist das schmerzlich. Das Einzelschicksal tragisch. Natürlich ist da dann großer Frust bei Arzt, Patient und Angehörigen. In solchen Situationen werden mittlerweile oft Ausnahme gemacht wenn es sich um gravierende Fälle handelt. Spätestens nach medialem Druck. Hört man ja häufiger dass ein Medikament in ein paar Monaten zugelassen wird XY das aber jetzt braucht usw. Nur hier geht es eben gerade nicht um Einzelschicksale. Um diesen einen Hund, der schwer erkrankt und nur mit einem speziellen Antibiotika behandelt werden kann und dieses dann nicht bekommen darf.

    Wenn ständig viele Hunde an diesem Erreger erkranken würden (hohe Wahrscheinlichkeit für das eigene Tier das zu bekommen) dann wird dieses Medikament garantiert schon lange nicht mehr als Reserve zurückgehalten.

    Dann gibt es höchstens die Vorgaben wie Antibiogramm etc.

    Also: Dieser eine besondere Hund, der dann leider bewusst geopfert wird und stirbt, das ist dann tatsächlich wie der Hund der sich ganz tragisch einen so seltenen multiresistenten Erreger eingefangen hat wo es tatsächlich kein wirksames Mittel mehr gibt.

    Jeden Tag ergeht es ganz viele Menschen und Tieren so. Denen nicht geholfen werden kann oder denen man nicht helfen will. Das ist ungerecht.

    Ich sehe die Sache aber wie beim berühmten "Druckabfall im Flugzeug".

    Der erste Impulse ist immer seinem Kind die Maske zuerst aufzusetzen. Und doch ist es sinnvoller zuerst sich selber die Maske überzuziehen.

    Auch da gibt es wahrscheinlich tragische Fälle wo das Kind gestorben ist und das Elternteil hat überlebt. Hätte ich man meinem Kind .....

    Es bringt halt überhaupt so gar nichts wenn man jetzt aus Angst dass das eigene Tier zum tragischen Einzelschicksal werden könnte mit den Füßen stampft und Petitionen unterschreibt. Und in ein paar Jahren sterben massenweise Hunde dann an so einem "Superbug". Auch der eigene. Und dann ein paar Jahre später wieder sowas was viele Opfer bringt. Jeder dieser Menschen und Tiere hat Tiere und Menschen die trauern. Nur die kurzfristige Sicht ist meist nicht die beste Lösung

  • Wobei: Folgt man dem Inhalt des so umstrittenen Entschließungsantrags für den EU Ausschuss, dann gäbe es ja doch eine Möglichkeit für den individuellen Einsatz. Per Änderungsverordnung an (EU) 2019/6 Artikel 37(3).

    Rechtlich sind Änderungsverordnungen grundsätzlich möglich. Sollte bei Corona jeder mitbekommen haben. Ob sie realisiert wird bzw. das auch nur realistisch ist (beides unbekannt) kann man halt nicht wissen.

    leiderHundelos

    Danke für die Zusammenfassung. Ich stocher immer noch so etwas durch den medizinischen Nebel. Wobei die Seiten vom RKI es klarer machen.

  • Zitat

    Deshalb bemühe ich mich, so viel Wissen zu bekommen wie möglich und so viele Quellen zu sammeln wie möglich. Für die 5% von Herrn Rückert ist leider keine verlinkt.

    Warum fragst du denn nicht Rückert selbst, wenn du um Quellensammlung bemüht bist?

    Zitat

    Wenn Du das so wenig ertragen kannst, dass Du auf persönliche Ebene gehen musst, finde ich das ziemlich schade.

    Also wer jetzt gerade auf die persönliche Ebene geht, bist doch du. Ich weiß jetzt echt nicht, worauf du dich beziehst. :ka: :denker:


    Zitat

    Du weißt nichts über mich. Und was Du über mich glaubst, ist mir an sich herzlich egal. Ich wünschte nur, Du würdest es aus einem so wichtigen Thema einfach raushalten.

    Wenn ich einen Beitrag über deine Person geschrieben hätte, wüsste ich davon!

  • Phonhaus

    Ich habe zu danken. Du dröselst das echt gut und verständlich auf. Auch mit den passenden Statistiken. Wobei ich da mittlerweile echt davon ab bin mir da was zu merken. Es ändert sich da immer wieder so viel. Die eine Statistik sagt das, die andere spricht eher fürs Gegenteil.

    Zumindest beim Thema wer mehr Schuld an der Entstehung und Verbreitung multiresistenter Erreger hat:

    Da nehmen sich beide Seiten garantiert nicht viel. Es werden auch gezielt Aspekt untersucht und Kriterien erstellt damit der schwarze Peter mal in die eine oder andere Richtung wandert.

    Ich glaube da mittlerweile eher das, was ich schon selber erlebt und gesehen habe.

    Ich habe schon Kühen nach dem melken mit der Melkmaschine die Euter "eingepinselt" damit sie auch ja keine Entzündungen im Euter bekommen. Und das war kein reines Desinfektionsmittel. Und auch kein großer Betrieb. 40 Tiere. Mit Auslauf nach draußen. Natürlich entstehen so viele multiresistente Erreger. Es darf einfach nicht sein dass im Krankenhaus getestet und gesäubert wird wie bekloppt um die Verbreitung von Keimen zu verhindern und gleichzeitig die Reserveantibiotiker, die bei Menschen nur im absoluten Notfall genutzt werden, bei Rindern, Schweinen und Co routinemäßig ins Futter gemischt werden. Wenn jede dritte Packung von rohem abgepacktem Geflügelfleisch aus dem Supermarkt MRSA Erreger beherbergt dann ist es kein Wunder dass die sich munter verbreiten. Wie viele Menschen halten sich nicht daran dass man ein Extraschneidebrett für Fleisch haben sollte. Es wird nicht richtig heiß abgespült und dann beim nächsten Mal der Salat darauf geschnitten. Bei gesunden bleiben die vielleicht auch nicht lange in Nase und Rachen. Die normale Mundflora, Zähne putzen etc tun da einen guten Dienst. Aber es wird ins Krankenhaus reingeschlepot. Besucher und Personal.

    Gerade wenn ein Landwirt oder jemand aus dem medizinischen Bereich geplant ins Krankenhaus kommt wird ausgiebig auf multiresistente Erreger getestet. Und dann geht der gleich ins Isozimmer.

    Und dann ist es wieder in der Pflege und im Altenheim total okay das Mitarbeiter ihre Dienstkleidung Zuhause waschen. Selbst in der häuslichen Intensivpflege. Das RKI empfiehlt dringend Dienstkleidung und professionelle Reinigung. Vorgeschrieben ist es nicht. So verbreiten sich diese Keime natürlich ganz wunderbar wenn Zuhause dann die Waschmaschine halt nicht lange genug die 60 Grad hält. Ist ja eigentlich für eine normale gesunde Familie auch völlig unbedenklich.

    Aber auch da wir es demnächst strengere Richtlinien geben. Hoffentlich. Alle Seiten müssen was tun. Da wird das Gejammer auch groß sein. Kostet ja alles....

  • Gerade wenn ein Landwirt oder jemand aus dem medizinischen Bereich geplant ins Krankenhaus kommt wird ausgiebig auf multiresistente Erreger getestet.

    Ich bin weder Landwirt noch med. Personal, aber ich war in den letzten 3 Jahren 6 mal im KH, davon 2 mal zu einer Gefäßop. 1x bin ich vor der Aufnahme getestet worden, 5 x nicht. Obwohl ich jedesmal angegeben habe dass ich Antibiotika bekommen habe und in den letzten Monaten stationär im KH war.

    Warum dreht man nicht erstmal an solch einfachen Stellschrauben. Wenn es nur Empfehlungen gibt müssen die halt verbindlich werden und ernsthaft kontrolliert werden.

    In den Krankenhäusern, in denen ich war, wird zumindest nicht wie bekloppt am Patienten getestet und im Zimmer geputzt. Zumindest nicht in den 16 Wochen die ich zusammengerechnet in der Zeit im KH war.

  • Sventje

    Ich wüsste da nicht eine „einfache“ Stellschraube. Schau Dir die Pflegesituation in deutschen Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen an, daraus eeklärt sich, denke ich, ganz gut, weshalb Maßnahmen versäumt werden.

    Aber diese Themen können nicht über EO 2019/6 oder das Tierarzneimittelgesetz reguliert werden. Diese Rechtsregelungen sind die Grundlage für das Thema, das der bpt gerade losgetreten hat. Und da kann schlicht nicht mehr darüber verhandelt werden, ob bestimmte Reserveantibiota der Nutzung durch den Menschen vorbehalten sein sollen, den. Das steht seit über 2 Jahren schon so drin. Das hat sich auch nicht Herr Häusling ausgedacht - auch wenns die Leute nach dem Aufruf des bpt noch so verstanden haben. Hier über andere Stellschrauben zu spekulieren führt leider nicht weiter.

    Ich versuche gerade noch vergeblich, das Originaldokument der EMA öffentlich zu finden. Ist mir bisher nicht gelungen, ich finde nur Dokumente (nicht nur von Kritikern), die darauf Bezug nehmen. Aber demzufolge steht da tatsächlich, dass eines der Kriterien für diese ausschließliche Reservierung sein soll, dass das Medikament nicht essenziell in der Tierversorgung dahingehend ist, dass es Tod oder schwere Krankheiten verhinden oder für das Tierwohl wichtig ist.

    Nur: Genau diese Handlungsanweisung, Reserveantibiotika nur als letztes Mittel einzusetzen, gibts doch schon Jahre. Bonadea oder leiderHundelos : Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, aber so lese ich das, was aus den vergangenen Jahren zu finden ist.

    Nach der aktuellen Vorlage der EMA dürften also entweder nur Antibiotika so eingestuft werden, die eh nicht in der Tiermedizin eingesetzt werden können oder solche, die nicht aus Gründen des Tierwohls - diese Formulierung ist einer der Hauptpunkte, der die Kritiker stört - unverzichtbar scheinen.

    Was ändert sich dann also? Entweder nichts - weil man sich auch in der industriell verwertenden Tierhaltung daran gehalten hat. Dann ist dieser Teil der rechtlichen Regelung sinnlos.

    Oder entgegen aller Wichtigkeit dieses Thema und aller Auflagen wurde sich daran nicht gehalten. Dann ist die Kritik und die Befürchtung, dass hier auch weiterhin „Schlupflöcher“ genutzt werden, mMn nachvollziehbar. Das macht mir die Überlegung echt schwer.

  • Ein anderer Aspekt: es wird einfach zu wenig an neuen Antibiotika geforscht, da die Forschung sehr teuer ist und für die Pharmaunternehmen unattraktiv ist.

    Vielleicht könnte man hier ja auch ansetzen, es ist auf jeden Fall der falsche Weg, wirklich kranke Tiere es ausbaden zu lassen.

    Ich habe mitbekommen, wie das kranke Pferd einer Freundin nur dank Medikation aus dem Ausland behandelt werden konnte - furchtbar, wenn das Normalzustand werden würde.

    Zudem verschreibt der Hausarzt hier auf dem Dorf, den ich aus gutem Grund meide, gleich bei jedem Schnupfen Antibiotikum. Aber das (eigene) Tier soll man dann leiden und sterben lassen…

  • Es darf einfach nicht sein dass im Krankenhaus getestet und gesäubert wird wie bekloppt um die Verbreitung von Keimen zu verhindern und gleichzeitig die Reserveantibiotiker, die bei Menschen nur im absoluten Notfall genutzt werden, bei Rindern, Schweinen und Co routinemäßig ins Futter gemischt werden.

    Ich bin in über 20 Jahren Intensivpflege kein einziges Mal auf MRSA getestet worden. Mein Kollegenkreis ebensowenig. Durch drei Kliniken durch, die durchaus ein MRSA-Konzept hatten, aber nur, was Patienten angeht. Als Patient bin ich nie getestet worden, dabei falle ich als Nutztierhalter und ex-ITS-Kraft gleich doppelt in den Kreis der Verdächtigen.

    Da war/ist also in Sachen Hygiene und Co noch sehr viel Luft nach oben.

  • Ich glaube auch, dass die Reserve-Antibiotika nur eine sehr kleine Stellschraube sind.

    Viel sinnvoller wäre es sicherlich, an der Entstehung der Krankheiten zu schrauben, die solche Medis überhaupt notwendig machen.

    Aber das wird ungleich teurer und aufwendiger sein.

    In den ganzen Jahren meiner medizinischen Ausbildung und als Patientin in diversen Kliniken kann ich ebenfalls sagen: Wenn irgendjemand behauptet, er weiß überhaupt nicht, wie das passieren kann mit den MRSA-Keimen, dann soll er seine Approbation zurück geben.

    - Man wickelt das eine Kind, desinfiziert sich die Hände. Noch während das Mittel trocknet fällt Kind zwei fast aus dem Bett. Warten, bis die Desinfektion wirkt oder Sturz verhindern?

    - Türen zu "Infektionszimmern" bleiben mangels Personal auf, damit "man hört, wenn da was ist"

    - eine Nachtschwester zuständig für zwei Stationen

    - Schülerin, die meiner Bettnachbarin die Windel gewechselt und diese auf dem Esstisch abgelegt hat

    - Spritze runter gefallen, kurz mit Desinfektionsmittel angesprüht und ab in den Patienten

    - Ultraschall-Inhalator, der 3 Tage lang mit der gleichen Lösung in meinem Zimmer laufen sollte

    - ...

    und ja, ich hab diese Fälle alle dem Krankenhaushygieniker gemeldet.

    Die Angst, dass Antibiose nicht mehr wirkt, begleitet mich mein Leben lang. Einer der Gründe, warum ich meinen Beruf aufgegeben habe.

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