Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

Weder die instinktsichere, misstrauische Rumänin noch der wohlbehütete Züchtersheltie reagieren auf Kscht oder sonstige Zischgeräusche meinerseits.

Dabei kennen sie sowohl äh, räuspern und auch EY als schlampigen Alltagsabbruch. Wissen also durchaus das komische Laute von mir negative Folgen haben könnten wenn man sie ignoriert.

Lustig finde ich, die Urinstinkte (die eine reine, unwillentliche Reaktion des Nervensystems sind) imitieren zu wollen.

Es würde bei einer Reaktion des Hundes so heftig ausfallen, dass der Mensch das nicht mehr tun würde.

Ich habe eine solche Reaktion des Nervsensytems am eigenen Körper erlebt. Es ist faszinierend, spannend, und absolut nicht harmlos in der Reaktion.

Das, was man da an pseudo Zischlauten fabrizieren kann hat so gar nichts mit dem zu tun, worauf das ZNS reagiert.

Und wenn ein Hund da mit - normalem- meiden reagiert, dann wohl eher aus Schiss vor der Körperhaltung des Menschen oder aus Geräusch Angst. Weil meiden tut das ZNS nicht, es bringt den Körper sofort in Sicherheit. Nix mit meiden.

Wenn die Mc`s was Tierisches zischen hören würden, würden sie es umbringen.
Wenn ich zische oder "kssssst"-e oder eine Trinkflasche zischt, ist das was anderes.

Das lässt für mich hier nur den Schluss zu, dass Schlangenzischen einfach Anwesenheit einer Schlange bedeutet. Ob das Angst oder Schutzverhalten oder gar nichts auslöst, ist individuell/typbedingt.

Man kann 500 Meter entfernt sehen, dass sie da grad an einer Schlange dran sind, die Schlangentechnik von HSH ist da sehr beeindruckend. Sie packen die Schlangen kopfnah mit einem ganz eigenen Schlangenansprung, beissen dabei fest zu und schleudern sie weg, wenns dann noch lebt, wirds wiederholt - das ist eine einzige fliessende Bewegung in Bruchteilen von Nanosekunden.
Hier gibts aber nur harmlose Ringelnattern, die zischen aber eh nur selten mal, deshalb werden sie davon abgebrochen und der zwischengelagerte Festmist auf der Weide abgezäunt, damit die Ringelnattern da ihre Ruhe haben.

Auch die Rinder reagieren auf Schlangen mit Tötungsabsicht. Da löst aber wie bei den Hunden die gleitend-raschelnde Bewegung der Schlangen dieses Verhalten aus, ganz ohne Zischeln.

Zitat von wildsurf

Es würde bei einer Reaktion des Hundes so heftig ausfallen, dass der Mensch das nicht mehr tun würde.

Echt jetzt?

Ist das nicht das typische Schwarz-Weiß-Denken, wenn du schreibst, "entweder reagiert das ZNS heftig oder gar nicht"?

Wäre ein Organismus überhaupt überlebensfähig, wenn dessen ZNS so reagieren würde?

Zitat von Hundundmehr

Echt jetzt?

Ist das nicht das typische Schwarz-Weiß-Denken, wenn du schreibst, "entweder reagiert das ZNS heftig oder gar nicht"?

Wäre ein Organismus überhaupt überlebensfähig, wenn dessen ZNS so reagieren würde?

Mir ist, als hätte ich genau DAS gestern erklärt

Zitat von hasilein75

Ich möchte eure neurobiologisches Gebattle ja nicht stören, aber hier fehlt was!

Diese fight or flight Geschichte passiert im entwicklungsgeschichtlich ältesten Teil des Gehirns, im Hirnstamm - das Ding sichert unser Überleben, daher ist es mittendrin im Kopf ziemlich sicher verwahrt! Die Amygdala der Mandelkern ist Teil des limbischen Systems und wohnt im Temporallappen - im Gegensatz zum Hirnstamm kann hier dazugelernt und konditioniert werden - dh die Bewertung von Gefahr fällt hier je nach Vorerfahrung etc individuell und angepasst aus! Die Denkerei passiert im präfortalen Cortex, ziemlich außen im Kopf und entwicklungsbiologisch als letztes entwickelt!

Die Diskussion ist zwar mittlerweile völlig am Thema vorbei, aber anders spannend. Wenn man denn schon Lorenz bemüht (der unglaublich viel für das Feld Verhaltensforschung getan hat, aber seit dem auch viel passiert ist):

Seiner Theorie nach ist ein Schlüsselreiz ein ganz spezifischer, sehr eng umgrenzter Reiz, der unweigerlich eine festgelegte Verhaltenskette auslöst. Der Reiz wird vom AAM als solcher erkannt und das Verhalten wird abgespult. Starr, wenig Modifikationsmöglichkeiten durch Lernerfahrungen.

Ganz unabhängig davon, dass dieses Modell mittlerweile eh umstritten ist: Es passt in dieser Debatte einfach nicht.

Dann gibt es die Theorie, dass es gegen bestimmte Reize eine „angeborene Aversion“ gibt, die evolutionsbiologisch erklärt wird. Bin ich nicht so sattelfest. Aber meiner Kenntnis nach: Hier ist die Rede von einer Disposition, die nicht nur artspezifisch ist, sondern auch viel unbestimmter und nicht mit einem eindeutig festgelegtem Reaktionsmuster verbunden. Welche Reaktion sich auf einen solchen Reiz ausbildet, hängt sowohl vom Umfeld als auch von individuellen Lernerfahrungen ab. Und es ist bestimmt eine hochinteressante Frage, welche Rolle Epigenetik hier spielen könnte.

Also sogar - so verstehe ich es - für den Fall, dass es beim Canis Familiaris eine evolutionsbiologisch durch Schlangenangst erklärbare angeborene Aversion gegen das Zischgeräusch geben sollte, dann ist damit noch lange nicht gesagt, dass es eine festgelegte Stress- oder gar Panikreaktion gibt. Es wäre erstmal nur gesagt, dass es eine Disposition für Widerwillen gegen das Geräusch gibt. Wie genau der sich dann ausprägt und welche Reaktion der Reiz schlussendlich auslöst, wird geformt von Umgebung und Lernerfahrung.

Und dann gibt es den Schreck. Das ist eine unwillkürliche blitzschnelle Reaktion des ZNS auf einen plötzlich auftretenden Reiz, der auf eine akute Bedrohung hinweisen könnte. Das wiederum ist aber nichts, was mit einer angeborenen Aversion zu tun haben muss. Kann, muss aber nicht.

Selbst also, falls (was zumindest individuell wäre) ein moderates menschliches Zischen eine hündische angeborene Aversion anspricht, würde es im bei mir beschriebenem Kontext nur bei einem sehr stark in dieser Richtung belastetem Tier eine Schreckreaktion auslösen, denn es tritt weder plötzlich noch nicht zuordbar auf. Während hingegen das laute Zischen eine unvermittelt neben dem Tier losgehenden kaputten Gartenschlauchs mit ungleich höherer Wahrscheinlichkeit eine Schreckreaktion auslösen kann.

Um hier nochmal den Bogen zum Training zurück zu bekommen, weil ich glaube, da hakt es irgendwo: Du gehst davon aus, dass eine aversive Absicherung eines Signals bedeutet, mittels Reizverknüpfung mit einem heftigem Schreckreiz, Widerwillen erzeugenden Reiz oder Schmerz das vorher neutrale Signal so zu verknüpfen, dass es beim Tier künftig unwillkürlich ausgeprägtes Meideverhalten auslöst. Und willst auf die Gefahr hinweisen, dass das unter Umständen nicht mal zum gewünschten Erfolg führt, weil durch die biologischen Mechanismen zur Bewältigung von extremen Stress vorherige Lernerfahrungen ausgelöscht werden können.

Ich habe hier nun aber tatsächlich bei Keinem gelesen, dass er so trainiert.

Zitat von Hundundmehr

Echt jetzt?

Ist das nicht das typische Schwarz-Weiß-Denken, wenn du schreibst, "entweder reagiert das ZNS heftig oder gar nicht"?

Wäre ein Organismus überhaupt überlebensfähig, wenn dessen ZNS so reagieren würde?

du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, worüber ich geschrieben habe.

Zitat von Hundundmehr

Es ging um das (plötzliche) "Kscht" in Verbindung mit einem plötzlichen Stups in die Seite.

Du könntest auf genau diese Art auch einen Klicker als Strafankündigung etablieren.

Und andersherum zischen statt klickern.

Zu Schlangen, Zischlaute und angeborene Angst des Hundes davor. Beide Hunde reagieren auf Schlangen nicht mit Meiden sondern mit reinbeissen wollen. Wir hatten leider schon das Vergnügen.

Zitat von Nyriah

Also ich stelle jetzt mal die steile These auf, dass ein Hund durchaus erkennt, wenn das sein Mensch ist, der da versucht wie eine Schlange zu zischen und keine echte Schlange.

Hab gehört, Hunde haben ein echt gutes Gehör 😁

Wär ja auch blöd, wenn der Hund einem beim zischen in den Nacken beißt und zu Boden wirft.