Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

Na entweder konditionierst du den Zischlaut als aversiven Reiz - oder er ist von Natur aus angelegt!

Wenn der erst aufkonditioniert werden muss, macht die Schlangentheorie keinen Sinn - denn dann wäre der Hund tot, bevor das passiert ist

Zitat von hasilein75

Na entweder konditionierst du den Zischlaut als aversiven Reiz - oder er ist von Natur aus angelegt!

Wenn der erst aufkonditioniert werden muss, macht die Schlangentheorie keinen Sinn - denn dann wäre der Hund tot, bevor das passiert ist

Es ging um das (plötzliche) "Kscht" in Verbindung mit einem plötzlichen Stups in die Seite.

Sorry, ich ging davon aus dass hier Videos, in denen diese Methode zum Etablieren eines sicheren Abbruchsignals allgemein bekannt sind.

Beides sind Schreckreize (plötzliches Zischen und plötzliches Stupsen).

Es führt zu einem Abbruch dessen, was der Hund gerade tun will.

Im weiteren Verlauf braucht es nur noch das "Kscht", um den Hund auch auf Distanz zum Abbruch zu bringen.

Wenn ich einen Reiz als Schreckreiz einsetze, brauche ich nix "vorzukonditionieren" - der Schreck alleine reicht.

Wie viele hier nutzen auch mal eine scharfes "Hey" ("Ey" oder ähnliches), wenn ihr nicht schnell genug an den Hund rankommt?

Wenn der Hund Zischen neutral findet, muss man die Verknüpfung immer wieder auffrischen, sonst greift früher oder später (meist eher früher, weil die meisten das ja bei Verhalten anwenden, was anderweitig (be)lohnend für den Hund ist, sonst würde er es ja nicht tun) die Löschung.

Zitat von Hundundmehr

Zitat von Phonhaus

Und ja, diese Strafen erzeugen eine Emotion, nämlich kurzzeitiges Unbehagen. Sonst wären sie ja nicht dazu geeignet, den Hund von der unerwünschten Handlung abzubringen. Aber da sind wir noch ganz, ganz weit von dem verhaltensbiologischen Reiz/Reaktionsschema weg, das Du oben beschrieben hast.

Leider sind wir genau das eben nicht - "ganz weit weg von diesem Reiz/Reaktionsschema".

Da du selber einen Zischlaut erwähnt hast, erkläre ich es mal an diesem:

Ein plötzlicher Zischlaut ist ein Schrecklaut und wird als Schlüsselreiz angesehen (In der Verhaltensbiologie hält man die Zischlaute von Schlangen für die mögliche Ursache).

Dieser Schlüsselreiz wird durch das sympathische Nervensystem direkt an die Amygdala weitergeleitet, die sofort die nötigen Maßnahmen zum Vermeiden einer Schädigung vornimmt.

Selbst wenn es gar keinen Grund zum massiven Fürchten gibt - es ist eben genau diese Lernschiene, die durch den Einsatz aversiver Mittel genutzt wird.

Da sich genau diese auf Furcht (mal mehr, mal weniger - wie ich schon schrieb: Auch ein negatives Beeindruckt-Sein ist eine mildere Form von Furcht) beruhenden Lernerfahrungen besonders schnell und vor Allem nachhaltig im Gehirn verankern, um den erwünschten Lernerfolg des Meidens zu bewirken.

Meiden ist auch eine mildere Form von Flucht.

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Hundundmehr naja das hier klingt halt ganz anders als das was du jetzt sagst und noch CM mit rein bringst bzw allgemein konditionierte Abrrüche. Egal ob zischen oder "Hey" .

Schreckreize sind was Anderes als Schlüsselreize sind was Anderes als Reize, die eine angeborene Aversion ansprechen. Gibt Schnittmengen bzw. spielt natürlich ineinander, aber die sind nicht deckungsgleich.

Mal ganz davon abgesehen, wie aktuell diese Modelle noch sind und wie stark empirisch belegbar (da wissen die Biologinnen hier sicher besser Bescheid): Du hast Zischen einen Schlüsselreiz genannt, aber im Kontext wirkt es so, dass Du nicht einen Schlüsselreiz meinst, sondern einen Reiz, der auf eine angeborene Aversion trifft.

In Deinem Beispiel im ersten Step wiederum - nimmt man es nur für sich - beschreibst Du das Zischen als bedingten Reiz, der mit dem unangenehmen Schubsen verknüpft wurde. Und das hat verwirrt.

Also, wenn ich zische legt Lucifer den Kopf schief und sieht aus, als wollte er fragen, ob ich noch alle Latten am Zaun habe, Emil guckt kurz hoch und legt den Kopf dann wieder hin.

Klar könnte ich als Ankündigung von Strafe Konditionieren, aber das kann ich ja auch mit beliebigen anderen Geräuschen. Und ich hatte es so verstanden, daß es ohne Konditionierung Angst auslöst.

So, Prossecco habe ich nicht geschafft.

Gezischt hab ich. Einmal draußen, da hat sie nicht mal geguckt und jetzt eben hier drinnen.

Sie hat geguckt, aber auch nicht sehr interessiert.

Also OHNE Verbindung zu einem Schreck/Schmerzreiz ist das für meinen Hund völlig belanglos.

Soweit ich mich an besagte Trainerin überhaupt erinnern mag, die das Ksscht als "Methode" etablierte, folgte dem Kscht ja eine extra dafür auf "trainierter" (konditionieren fand sie ja fürchterlich als "Merhode") SCHMERZTREIZ in Verbindung mit schnellem Vorschiessen (Schreckreiz) der Bezugsperson, die dann angriffslustig und mit Ärger als Emotion, dem Hund mit starr gemachten Mittelfinger, Ringfinger und Zeigefinger hinten in die Weichteile der Hundeflanke stieß.

So würden unseren Ringelnattern nicht agieren. Die zischen nicht mal, die hinterlistigen Biester.

Zitat von Co_Co

das hier klingt halt ganz anders als das was du jetzt sagst

Klingt für dich anders, ist aber das Gleiche

Zitat von Phonhaus

beschreibst Du das Zischen als bedingten Reiz,

Nein? In diesem Fall werden 2 aversive Reize angewendet.

Erhöht erfahrungsgemäß den Erfolg dieser Maßnahme.

MMN ("die Hundeflüsterin" im ZDF) nutzte das "Kscht!" z. B., um Hunde an der Aufnahme von Dingen am Boden abzutrainieren.

HTS nutzt ein (ich meine) "Hey" mit dem Stups mit dem Finger in die Flanke, um ein Abbruchsignal zu etablieren.

Zitat von physioclaudi

Und ich hatte es so verstanden, daß es ohne Konditionierung Angst auslöst.

Es gibt Reize, die über die Evolution im Gehirn als "Gefahr" verankert wurden.

Zitat von Phonhaus

Gibt Schnittmengen

Ja, die gibt es.

Können wir uns darauf einigen?

Zitat von Hundundmehr

Es gibt Reize, die über die Evolution im Gehirn als "Gefahr" verankert wurden.

Und genau das ist als solch absolute Aussage extrem fraglich.

Deshalb zitierte ich ja deinen Text weil das und das jetzige Zitat etwas völlig anderes implizieren als " konditionierter Schreckreiz".

Wenn etwas ueber die Evolution verankert ist, muss ich es nicht konditionieren. Dann reicht z.B. das Geraeusch aus und der Hund meidet sofort/bringt sofort Abstand zw. sich und der Geraeuschquelle rein. Ohne das da von aussen noch irgendwas gemacht wird (ausser das Geraeusch)!

Btw. keiner meiner Hunde reagiert mit mehr als Aufmerksamkeit (ohne Zutun) auf dieses ach-so-schlimme Zischgeraeusch. Nicht mal die Welpen (also ned nur die, die ich gekauft habe, sondern die hier geborenen). Und diese Aufmerksamkeit zeigen sie auch wenn sie das erste Mal Pfiffe hoeren, den Staubsauger, usw. Zumindest in meinen Hunden scheint da die evolutionstechnische Anlage zu zischen = Gefahr komplett zu fehlen