Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

Zitat von Mehrhund

Zitat von Nyriah

Also ich stelle jetzt mal die steile These auf, dass ein Hund durchaus erkennt, wenn das sein Mensch ist, der da versucht wie eine Schlange zu zischen und keine echte Schlange.

Hab gehört, Hunde haben ein echt gutes Gehör 😁

Wär ja auch blöd, wenn der Hund einem beim zischen in den Nacken beißt und zu Boden wirft.

Lucifer hätte Spaß dran und auch die entsprechende Größe, denke ich

Entschuldigt die Albernheit.

Ich fand die Ausführungen von Phonhaus und die Beobachtungen von McChris sehr interessant, und auch die anderen Beiträge zu dem Thema.

Und was für ein Unfug so manche Erzählung, die einfach immer wieder und wieder erzählt wird und sei sie noch so absurd oder längst widerlegt oder überholt, zeigt sich hier wieder mal im Kleinen.

Ja, sehr spannend, finde ich auch.

Zitat von wildsurf

Zitat von Hundundmehr

Echt jetzt?

Ist das nicht das typische Schwarz-Weiß-Denken, wenn du schreibst, "entweder reagiert das ZNS heftig oder gar nicht"?

Wäre ein Organismus überhaupt überlebensfähig, wenn dessen ZNS so reagieren würde?

du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, worüber ich geschrieben habe.

Du weißt offenbar überhaupt nichts über die Aufgaben des Zentralen Nervensystems (ZNS).

Das Zentrale Nervensystem sammelt und verarbeitet alle sensorischen Reize und leitet sie an die entsprechenden Stellen im Gehirn.

Aversiv wirkende Reize werden ohne Umweg direkt an den Mandelkernkomplex weitergeleitet, und zwar den Teil, der bei Gefahr = Furcht aktiv werden soll - weil von diesem dann die nötigen Gefahrenabwehrmechanismen in Gang gesetzt werden.

Zitat von Phonhaus

Du gehst davon aus, dass eine aversive Absicherung eines Signals bedeutet, mittels Reizverknüpfung mit einem heftigem Schreckreiz, Widerwillen erzeugenden Reiz oder Schmerz das vorher neutrale Signal so zu verknüpfen, dass es beim Tier künftig unwillkürlich ausgeprägtes Meideverhalten auslöst. Und willst auf die Gefahr hinweisen, dass das unter Umständen nicht mal zum gewünschten Erfolg führt, weil durch die biologischen Mechanismen zur Bewältigung von extremen Stress vorherige Lernerfahrungen ausgelöscht werden können.

Zum ersten Satz: Nein, es bedarf nicht zwingend eines heftigen Reizes zum Verknüpfen. Ausgeprägtes Meideverhalten muss es auch nicht sein - es reicht doch z. B. ein Unterlassen (wie das Aufnehmen von Fressbarem vom Boden beim Spaziergang) oder Abwenden (vom Fressbarem auf dem Boden).

Zum zweiten Satz: Klar gibt es auch Gefahren, aber das ist überhaupt nicht mein Hauptanliegen.

Mir geht es darum, zu erkennen was aversive Reize bewirken, und für sich selbst überlegen, ob man das will.

Wir können im Leben keine aversiven Reize komplett ausmerzen.

Aber will ich diese oft einsetzen - oder nicht doch überlegen, welche Alternativen es gibt/geben könnte, die dem Hund als denkendes und fühlendes Lebewesen gerechter werden.

Wenn ich aber gar nicht weiß, was beim Einsatz aversiver Reize im Hirn des Hundes abläuft, dann kann ich es auch nicht reflektieren.

Kennst du dich mit Aversionstherapie aus ( Phonhaus )?

Diese basiert genau auf diesem Aversionsmechanismus, welcher über das ZNS (also nicht willentlich steuerbar) aktiviert wird, eben weil aversive Reize direkt an das Angstzentrum (umgangssprachlicher Ausdruck für die Amygdala) weitergeleitet werden.

Eigentlich ist das tatsächlich eine Art "Button", um den Hund zum funktionieren zu bekommen.

Über die Gefahren lasse ich mich hier nicht aus, das führt zu weit.

Nur ein Beispiel dazu: Es gibt Hunde, die meiden nicht - die greifen an. Denjenigen, von dem diese Gefahr ausgeht.

Zitat von Hundundmehr

Aversiv wirkende Reize werden ohne Umweg direkt an den Mandelkernkomplex

Nein.

Nur olfaktorische Reize (Gerüche) werden ohne Umweg in die Amygdala projiziert. Alle anderen Reize wandern vorher durch den Thalamus, werden "vorsortiert" und dann erst, wenn notwendig, auch in die Amygdala projiziert.

Wenn wir hier schon in die Neurobiologie abtauchen, dann auch korrekt.

Zitat von Avocado

Du könntest auf genau diese Art auch einen Klicker als Strafankündigung etablieren.

Ja, kannst du.

Ich kannte mal eine Trainerin (virtuell), die vehement aversive Methoden verteidigte (Tatsächlich nach dem Motto: Solche Hunde brauchen das!).

Sie meinte, sie hätte es ja "positiv" versucht, mit einem Klicker.

Es gab damals ein Video von ihr und ihrer Hündin, wo sie dieses Klickertraining zeigte.

Der Hund bekam jedes Mal bei einem unerwünschten Verhalten von seiner Halterin eine äußerst derbe Kopfnuss - derweil in einer Entfernung von ca 20m die Helferin irgendwie wie blöd (einen gezielten Einsatz konnte man da tatsächlich nicht erkennen) mit einem Klicker rumklickerte.

Die Trainerin war übrigens felsenfest davon überzeugt, sie hätte da ja "positives Training" gemacht - weil sie ja einen Klicker genutzt hat.

Es ist doch aber wohl jedem ( hier ) klar warum positive Strafe korrekt angewendet zu Meideverhalten führt und was das heißt . Nicht zwangsläufig auf neurobiologischer Ebene aber das muss in der Tiefe für den normalen Familienhund auch nicht zwangsläufig sein .

Die Bandbreite was bei pos Strafe bereits ausreicht ist ja immens und dementsprechend kann man ja glücklicherweise individuell entscheiden ob man das in welchem Ausmaß in Kombination mit welcher Vorarbeit nutzt oder halt unterlässt.

Wichtig ist mAn immer, losgelöst von der restlichen Diskussion, weder den eigenen Hund noch unbeteiligte Dritte zu gefährden, egal was man tut oder nicht.

Pfeffernaserl

Ich wäre da durchaus gespannte Leserin, hab da viel zu wenig Ahnung .

Hundundmehr

Zu Deiner Frage: Tatsächlich ja, ich kenne mich mit Aversionstherapie aus. Gut genug, um zu wissen, wann sie angewandt wird, wie sie angewandt wird und um echt stinkig zu werden, wenn sie als weitere Nebenthematik für eine hoffnungslos verzettelte Diskussion benutzt wird. Aus der ich jetzt auch aussteige, weil es einfach zu nichts führt. Schlag vielleicht nochmal nach, was konkret gängigerweise als „aversiver Reiz“ betrachtet wird.

So, und nachdem ich mich wieder beruhigt habe (mein Nervenkostüm ist gerade auch nicht das, was es sein sollte) nochmal den Bogen zur Eingangsfrage von Dir, Nyriah . Zu dem Teil, warum ich trainiere, wie ich es tue.

Ist eigentlich recht einfach: Ich bin faul. Ich erwarte, dass meine Hunde nichts zerstören, unsere Mitgeschöpfe nicht über Gebühr belästigen, gerne zu mir kommen, wenn ich das einfordere und insgesamt in meinen Einflussbereich bleiben und etwas lassen, wenn ich das einfordere. Und ganz wesentlich: Dass wir viel Spaß zusammen haben

Wir wohnen im Eigentum, Alleinlage in der Pampa, haben unterwegs wenig Begegnungen mit Menschen, noch weniger mit Hunden. Unser Umfeld ist nicht hundefeindlich. Die Umgebung ist wildreich. Das ist die größte Herausforderung für die Hunde. Untertags ist das Wild allerdings größtenteils im reichlich vorhandenem Unterholz, da bekommen wir nicht so viel zu Gesicht.

Meine aktuellen Hunde mögen fremde Artgenossen nicht besonders, haben aber keinen ausgesprochenen Wunsch, die Welt von ihnen zu befreien. Sie haben keinen ausgeprägten (Momo) bis gar keinen Hang zu fremden Menschen. Jagdtrieb ist moderat (Momo) bis kaum (Lilly) vorhanden und über einen Abbruch gut regulierbar. Das „gemeinsam mit ihren Menschen Spaß haben“ ist bei Momo eingebaut. Bei Lilly war es wegen ihrer generalisierten Umweltangst und ihren Lernschwierigkeiten ein längerer Weg. Die Arbeit an ihrer Angst und der Beziehung zu uns war tatsächlich auch das Intensivste, was wir an „Trainingsarbeit“ zu leisten hatten. Die war aber so individuell, dass ich da gar keine „Methoden“, wie man es hier versteht, benennen könnte.

Hier sind die Voraussetzungen also so, dass wir mit einem Minimum an nötigem Handwerkszeug sehr viel von unseren Bedürfnissen befriedigen können. Unter der Voraussetzung, dass sie Abbruch, Rückruf und Einwirkbarkeit befolgen, können meine Hunde größtenteils tun, was sie möchten. Alles, was an Training dazu kommt, ist für mich Kür und passiert ohne Druck.

Hier gibts z. B. kein „Giftködertraining mit Anzeige.“ Es liegt kaum was Fressbares rum und die Hunde haben keinen Hang (in Lillys Fall keinen Hang mehr) zur Kotfresserei oder Aufnahme von möglicherweise gefährlichem Mist. Und sie dürfen aus Pfützen trinken.

Ich habe da also kaum Regulierungsbedarf und sehe keine Notwendigkeit für Perfektionismus. Wenn doch mal was rumliegt, verbiete ich es. Da kanns natürlich auch mal passieren, dass ich nicht schnell genug bin. Wenn das alle Jubeljahre einmal vorkommt, habe ich damit kein großes Thema, weil meine Risikoabwägung es nicht als solches einschätzt.

Da wir kaum Hundebegegnungen haben, haben meine Hunde auch keinen Stress damit. Leinenpöbelei oder Artgenossenaggression sind hier keine Themen. Wenn sie doch mal anfangen, sich an der Leine aufzuplustern, dann breche ich das verbal ab, also verbiete es. Kommt so selten vor, dass ich da keinen Bedarf für ausgefeiltes Training habe.

Leinenführigkeit brauchen wir kaum, weil wir kaum Leine brauchen. Ist daher tatsächlich auch nicht besonders, da könnten wir mehr dran arbeiten. Bei Momo ist es nur eine Frage der Konzentration. Die ist nicht ihre Stärke. Können wir prima über Belohnung regeln. Bei Lilly ist es eine Frage, ob ihr Fluchtdrang ausgelöst wird. Da arbeite ich mit Abbruch und angeleitetem Alternativverhalten. Positive Verstärkung erreicht sie in diesem Moment nicht. Lilly lernt nicht so, wie Hunde gängigerweise lernen. Aber hier im Umfeld passt das.

Hat natürlich Schwächen, das so Laissez Faire zu handhaben. In einer Situation wie aktuell mit Manns gebrochener Schulterpfanne und rutschigen Straßen wäre es schon besser, wir hätten eine tadellose Leinenführigkeit. Aber es funktioniert auch mit unserem halbherzigem „wir lassen uns nicht durch die Gegend ziehen.“

Alles, was so in den Bereich „Verhaltensformung“ geht, also Arbeit an Lillys Ängsten und ihren eingeschränkten Reaktionsmöglichkeit, an Momos Hang zum Überdrehen, zur Zorngickeligkeit und zu Wirrköpfigkeit und ihrer Zorngickeligkeit ist völlig individuell. Da gucken wir jeweils situativ, was wir meinen, dass sie brauchen, um besser mit ihren Emotionen umgehen zu können.