Der "gefährliche" Hund Teil 3

Zitat von *Sascha*

Ein Verhalten kann also aus hündischer Sicht absolut angemessen gewesen sein,

Für mich sind Hunde, für welche aus deren Sicht ein Verhalten, wie es in diesem Fall vorliegt, absolut angemessen ist, einfach saugefährlich.

Zitat von walkman

… Dennoch kann man über das "angemessen aus Hundesicht" auch als Mensch diskutieren, ohne dass das eine Relativierung der gesamten Situation wäre. Diese Diskussion dient der Wissenserweiterung, nicht der Rechtfertigung…

Spannend ist das ohne Frage . Ich finde es aber extrem schwierig aus unterschiedlichen Gründen.

1. Faktisch. Weil niemand dabei war und daher einfach nicht klar ist, was genau zum Auslösen des Hunds geführt hat. Die Lücken füllen Menschen ganz natürlich mit ihrem Kopfkino auf. Und das führt dann gerne zu Kreisdiskussionen oder Streit.

2. Semantisch. Weil „angemessen“ das Maß oder den Maßstab enthält. „Angemessen aus Hundesicht“ wäre dann also nach den Maßstäben, die ein Hund anlegen würde - oder eher ein Hund eines bestimmten Typs?

Ich könnte Stunden über diese Frage philosophieren, aber letztlich weiß ich davon nichts. Ich kann Hundeverhalten beobachten. Ich kann mir überlegen, wo das gezeigte Verhalten herkommt und zu welchem Ziel es führen soll. Ich kann mir überlegen, warum der Hund aus einer Vielfalt bereits beobachteter Verhaltensmöglichkeiten ausgerechnet diese Eine gewählt hat. Ich kann mir z. B. auch überlegen, ob er da auch von einem Bestreben, nicht nur sich, sondern auch seinen Sozialverband zu stärken oder zumindest nicht zu schwächen, geleitet wurde.

Ob dem Ganzen aber ein transzendenter Maßstab zugrunde liegt, davon weiß ich nichts. Wenn ich anfange, darüber nachzudenken, dann bin ich ganz schnell wieder bei unseren menschlichen Maßstäben und Urteilen Weil die meine Referenzgröße sind.

Die hier ganz oft gezogenen Vergleiche oder Fragen in die Richtung, ob der Hund zum gewünschten Ziel auch mit deutlich weniger Einsatz/Gewalt/Beschädigung gekommen wäre, ist schon von dem menschlichen Maßstab geleitet, dass man möglichst wenig Schaden anrichten soll. Und menschlichen Abwägungen des individuellen Grads an „Schuld.“

Ob Hunde den Maßstab und diese Abwägungen teilen? Keine Ahnung.

Zitat von Hundundmehr

Zitat von *Sascha*

Ein Verhalten kann also aus hündischer Sicht absolut angemessen gewesen sein,

Für mich sind Hunde, für welche aus deren Sicht ein Verhalten, wie es in diesem Fall vorliegt, absolut angemessen ist, einfach saugefährlich.

Ja. (Wenn wir davon ausgehen, dass alles so stattgefunden hat wie dargestellt. )

Genau deswegen habe auch ich ein Störgefühl, wenn damit argumentiert wird, dass Kleinkinder schneller (schwer) verletzt werden als Erwachsene. Das macht den Hund ja für das Kleinkind nicht ungefährlicher. Es ist aber ein Grund, warum Hunde insbesondere mit Kindern gut sozialisiert und besonders umsichtig geführt werden sollten. Also gerade wenn schwere Vorfälle mit Kindern geschehen, zeigt das mMn insbesondere die Gefährlichkeit eines Hundes.

Es macht für mich nur überhaupt keinen Sinn eine Gefährlichkeit an ein unnatürliches oder übersteigertes Verhalten zu koppeln. Das sind unterschiedliche Dinge.

Wenn man jetzt bspw an einen Hund denkt, der die Eskalationsleiter durchaus nutzt, und ernsthaft territorial motiviert handelt, dann könnte man das so aufdröseln :

Jemand kommt Richtung Grundstück, Hund würde deutlich zeigen ,,Das is mein Grundstück, hier hast du nix zu suchen, geh weiter!", bei den meisten Hunden nebst entsprechender Körpersprache ( drohfixieren bspw ) auch unhörbar durch lautes bellen, ggf auch knurren.

Geht man trotzdem rein, hat der Hund die Möglichkeit das weiter durch Drohverhalten zu verdeutlichen, oder er wird deutlicher. Deutlicher bedeutet - stellen. Wenn du schon so blöd bist rein zu kommen, dann kommst du halt nicht wieder raus. Ursprünglich für Menschen zu Zeiten als es noch sinnvoll war einen guten Wachhund zu haben insofern praktisch dass ein Einbrecher vom Hund bereits festgehalten wird und nicht flüchten kann.

Befindet man sich in der Lage in der man von einem Hund entsprechend gestellt wird, ist es super wichtig zu wissen wie man sich verhält. Falsches Verhalten seitens Menschen kann mit Recht hoher Wahrscheinlichkeit zum Biss führen. Man kann durchaus aber auch auf einen Hund geraten der garnicht erst stellt, weil für diesen bereits das Maß überspannt wurde, als diese Person sein Grundstück betreten hat, dies führt dann gleich zur nächsten Eskalationsstufe - Zähne einsetzen.

Jetzt bleiben wir aber erstmal bei der Situation in der man gestellt wird. Hat man einen recht geduldigen Hund, wird der erstmal alles mögliche versuchen über Präsenz ohne Einsatz von Zähnen zu regeln, insofern dass man erstmal nur aufgehalten wird sich weiter zu bewegen, aber körperlich unversehrt bleibt, und der Schritt danach vielleicht erstmal nur abschnappen ist.

So oder so aber - in dieser Situation ist es wichtig jegliche weitere Eskalation zu verhindern. Sprich Hund nicht anstarren, nicht laut werden, Hände bei sich behalten, leicht weg drehen und nicht selbst versuchen aus der Situation raus zu kommen. Reden allenfalls vielleicht beruhigendes vor sich hin säuseln, ansonsten sollte man den Mund halten. Wird man laut, fängt an mit den Händen zu fuchteln, den Hund anzuschreien, an zu starren oä reagiert man bedrohlich. Der Hund selbst empfindet diese Person ja ebenfalls als Bedrohung- für sein Grundstück. Macht man also irgendwas das den Hund noch weiter beunruhigt, kippt das.

Kinder haben die Tendenz dazu zu schreien, zu rennen, mit den Armen zu fuchteln oder zu starren wenn sie etwas ängstigt, sie wissen nicht wie man sich anders verhalten sollten und können sich selbst auch noch nicht gut beherrschen. Ein Erwachsener hingegen weiß vielleicht schon wie er einen kühlen Kopf bewahren kann oder sich verhalten sollte, auch weiß dieser vielleicht auch dass weg rennen nicht klug ist weil der Hund schneller ist. Natürlich kann sich auch ein Erwachsener in einer Situation ungünstig verhalten, aber das verdeutlicht eben dass das Eskalationspotential da beim Kind höher ist, weshalb ein Hund da auch eher dazu geneigt sein kann mehrfach zuzubeißen, selbst wenn dieser in seinem Verhalten relativ sauber ist. Und dadurch dass ein Hund dazu geneigt ist in das zu beißen was leicht erreichbar ist, isses auch kein Geheimnis dass die Wahrscheinlichkeit viel höher ist dass es ein Kind in den Kopf trifft als dass ein Erwachsener in den Kopf gebissen wird.

Ja, selbstverständlich ist ein dahingehend ernst veranlagter Hund daher zumindest situativ gefährlicher. Aber eben auch nur solange sein Halter es nicht geschissen kriegt vernünftig aufzupassen dass nix passiert. In den richtigen Händen passiert da genau garnix.

Ansonsten eben - gibt's super viele Abstufungen und das ganze beschreibt nur ein durchaus realistisches Szenario im Fall des Falles dass ein territorial aggressiver Hund allein auf seinem Grundstück agieren kann und jemand auf dieses geht.

Wie das im entsprechenden Fall aus den Artikeln ausgesehen hat - dafür bräuchte man ne Glaskugel.

Zitat von *Sascha*

Es macht für mich nur überhaupt keinen Sinn eine Gefährlichkeit an ein unnatürliches oder übersteigertes Verhalten zu koppeln. Das sind unterschiedliche Dinge.

Mal so rum:

Die allermeisten Hunde zeigen kein Beschädigungsverhalten, oft lebenslang.

Auch wenn in diesem Thread der Eindruck entstehen kann, es würden "draußen" unglaublich viele Hunde rumlaufen, die gefährlich für ihre Umwelt sind, so ist doch der Prozentsatz an Vorfällen, wo Hunde mit ihren Zähnen willentlich großen Schaden angerichtet haben, äußerst gering.

So gering, dass es nicht zum Normverhalten von Hunden gezählt werden kann.

Das mag rassespezifisch noch etwas anders verteilt sein, und es ist auch durchaus möglich, dass spezielles rassetypisches Verhalten eines sorgfältigeren Handlings bedarf, damit sich ein erhöhtes Gefahrenpotential nicht verwirklichen kann.

Ändert aber nichts an dem Fakt des Ergebnisses der Domestikation: Zahmheit dem Menschen gegenüber.

Es gab und wird auch immer Hunde geben, die hier "aus dem Rahmen fallen", und damit eine größere Gefährlichkeit für die menschliche Umwelt darstellen.

Das macht die Gefährlichkeit von Hunden aber noch lange nicht zur Norm.

Wenn das die Norm wäre, dann wäre Hundehaltung in dieser Einfachheit, wie wir sie heute haben, gar nicht erst möglich.

Zitat von *Sascha*

Eben genau das. Der Hund bei dem jeder sofort in Lebensgefahr ist und der Hund, der in einer absoluten Ausnahmesituation einmal zugebissen hat. Natürlich ist das ein Unterschied in der Gefährlichkeit, aber es gibt doch noch so viele Graustufen dazwischen.

Oh verdammt - ich habe mich tatsächlich nur auf die beiden Abstufungen, die Terri-Lis-07 genannt hat, bezogen.

Ich habe nicht gewusst, dass ich hier noch mehr Abstufungen hätte einfügen müssen, damit diese Übernahme mir nicht als Schwarz-Weiß-Denken angedichtet wird ...

Hundundmehr allmählich frage ich mich welches Problem Du eigentlich mit normalen Hundeverhalten hast.

Ich kann *Sascha* und Terri-Lis-07 in ihren Ausführungen nur beipflichten.

Ich finde diese Diskussion überhaupt nicht sinnvoll.

An anderer Stelle über Aggressionsverhalten zu diskutieren und aufzuklären fänd ich gut. Aber hier am Beispiel eines 4 jährigen zusammengebissenen Kindes über verschiedene Möglichkeiten, was das ausgelöst haben könnte zu philosophieren ist für mich als Oma eines 4 jährigen Kindes nahezu unaushaltbar.

Ich meine sogar, dass das unethisch ist.

Ob es sinnvoll ist, ist die eine Frage. Warum sollte es unethisch sein?

Dass dich die Diskussion belastet, macht sie nicht moralisch verwerflich. Dass hier auch das "wieso ist das passiert" und "welche Motivationen könnte der Hund gehabt haben" hinter solchen Vorfällen diskutiert wird, macht doch generell einen nicht unerheblichen Teil des Threads aus. Oder sollte es hier nur um die Newsmeldungen und entsprechende Anteilnahme gehen?

Ich wollte das nur gesagt/geschrieben haben. Ich les hier nicht weiter mit.

Unethisch wäre es in meinen Augen auch, wenn dein Hund unvermittelt lebensgefährlich von einem fremden Hund zerbissen wurde, nur weil du und dein Hund zur falschen Zeit am falschen Ort warst.

Und wir würden hier alle überlegen was und ob dein Hund beim gegenüber eher territoriales Aggressionsverrhalten oder dich Beutefangverhalten ausgelöst hat.

Und ob du auch genug aufgepasst hast.

Unempathisch vielleicht. Schmerzhaft sicher. Unethisch nicht.

Aber es macht für mich auch einen großen Unterschied, ob die involvierten Personen am Gespräch beteiligt sind.

Übrigens ist es für mich und sicher auch andere hier eine Art Verarbeitung, sich auf diese Weise mit solchen Ereignissen auseinanderzusetzen. Das heißt nicht, dass mich das kalt lässt oder ich vorschnell (oder überhaupt) nach Schuldigen suche. Und selbst wenn ich mir ein Urteil bilden würde, würde dies nicht bedeuten, dass ich für manche Beteiligte weniger Mitgefühl aufbringe als für andere. Ich bin mir sicher, dass das für die meisten hier gilt.