Unsere Junghunde... der alltägliche Wahnsinn Teil 13

Zitat von fliegevogel

Zitat von Phonhaus

ob sie ein Spiegelbild des Eigengeruchs erkennen würden. Ich neige dazu, das ohne entsprechende Evidenz zu bejahen

Ja, das tun sie mWn. Ich habe hier auch nichts als wichtige Errungenschaft bewertet, sondern war nur neugierig, ob es eine alternative Idee zum Versuchsaufbau gab.

Ich meinte damit auch nicht Dich, sondern einige Strömungen der Forschung zum Thema „Spiegelbild“ bzw. allgemein zur Beurteilung des kognitiven Vermögens von Tieren .

Mir kommt das oft vor, wie ein Herumstochern in Fragen zur moralischen Legitimierung von Ausbeutung. Wenn man nicht mehr an eine quasi deistisch gesetzte Gegebenheit glaubt, aber ein Mehr an moralischer Legitimation als puren Zweckrationalismus bzw. Recht des Stärkeren wünscht, dann kommt man zwangsläufig in Schwierigkeiten mit Fragen zur Legitimität der Ausbeutung von Tieren. Und dann eben zu Fragen der Inferiorität bzw. Gleichwertigkeit in bestimmten Kategorien (die aber wiederum auch Menschen festsetzen). Das finde ich interessant und meinte ich damit

Zitat von Phonhaus

Daher wäre z. B. die Frage schon durchaus interessant, ob sie ein Spiegelbild des Eigengeruchs erkennen würden. Ich neige dazu, das ohne entsprechende Evidenz zu bejahen.

Genau das hab ich auch schon mal gehört, dass sich das ICH Bewusstsein eines Hundes eher danach ableiten ließe wenn dieser seine (salopp gesagt) eigene Pipistelle wiedererkennt :-) da das Sehen per se einfach wahnsinnig untergeordnet sei bei einem Tier wie dem Hund ... aber auch nur mal irgendwo aufgeschnappt.

Zitat von Phonhaus

Mir kommt das oft vor, wie ein Herumstochern in Fragen zur moralischen Legitimierung von Ausbeutung

Ich habe sowas noch nie gelesen und kenne den Test nur aus Studien zu der Frage, welche Arten sich selbst kognitiv ähnlich wahrnehmen wie wir. Daher kann ich dazu nichts sagen. Mag sein, dass es das gibt.

Zitat von fliegevogel

Zitat von Phonhaus

Mir kommt das oft vor, wie ein Herumstochern in Fragen zur moralischen Legitimierung von Ausbeutung

Ich habe sowas noch nie gelesen und kenne den Test nur aus Studien zu der Frage, welche Arten sich selbst kognitiv ähnlich wahrnehmen wie wir. Daher kann ich dazu nichts sagen. Mag sein, dass es das gibt.

Wird im Design dieser Studien die Frage behandelt, ob bzw. welche Tierarten eine im Vergleich zum Menschen bessere, schlechtere oder vergleichbare Leistung erbringen?

Zitat von fliegevogel

Aber für andere Tierarten geht es ja... hm, ok, egal.

Aber für wieder andre geht es wiederum nicht. Die Studien, die ich kenne (es ist aber zugegebener Maßen schon eine Weile her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe), haben sich erinnerlich nie wirklich die Frage gestellt, warum die Tiere durchfallen. Tier macht den Fleck auf der Stirn nicht weg? Tier betrachtet sich nicht ausgiebig? Durchgefallen. Punkt. Vllt ist manchen Tieren, die durchfallen, ihr Aussehen aber schlichtweg egal

Zitat von fliegevogel

Zitat von Phonhaus

Mir kommt das oft vor, wie ein Herumstochern in Fragen zur moralischen Legitimierung von Ausbeutung

Ich habe sowas noch nie gelesen und kenne den Test nur aus Studien zu der Frage, welche Arten sich selbst kognitiv ähnlich wahrnehmen wie wir. Daher kann ich dazu nichts sagen. Mag sein, dass es das gibt.

Ich kenne diese Studien wie Phonhaus im Zusammenhang mit der Wertung eines Ich-Bewusstseins.

Zitat von Phonhaus

Daher wäre z. B. die Frage schon durchaus interessant, ob sie ein Spiegelbild des Eigengeruchs erkennen würden. Ich neige dazu, das ohne entsprechende Evidenz zu bejahen.

Kate Kitchenham hat in ihrem Podcast mal von so einer Studie berichtet. Da wurde getestet, ob Hunde ihren eigenen Urin erkennen - offenbar ja. In der ganzen Folge ging es um die Frage, wie man die Intelligenz von Tieren klassifiziert, und zwar eben nicht anthropozentrisch, sondern auf deren Stärken und Umfeld ausgerichtet. Sehr spannend.

Lilly ist übrigens eine kleine Narzisstin, glaube ich, auf dem Gassirückweg beschnüffelt sie ihre eigenen Markierungen ewig - ich glaube, das menschliche Äquivalent sind die Leute, die in der Videokonferenz dauernd ihr eigenes Bild anstarren.

Zitat von l'eau

mit der Wertung eines Ich-Bewusstseins

Ja genau, ob sie sich kognitiv so wahrnehmen wie wir.

Zitat von Phonhaus

ob bzw. welche Tierarten eine im Vergleich zum Menschen bessere, schlechtere oder vergleichbare Leistung erbringen

Ob sie diese gleiche kognitive Leistung erbringen, ja. Wenn jegliche vergleichende Forschung für Dich eine moralische Rechtfertigung von Ausbeutung ist, wird es natürlich eng für die vergleichende Verhaltensforschung Na ja, ich bin hier mal raus.

Zitat von fliegevogel

Zitat von Phonhaus

ob bzw. welche Tierarten eine im Vergleich zum Menschen bessere, schlechtere oder vergleichbare Leistung erbringen

Ob sie diese gleiche kognitive Leistung erbringen, ja. Wenn jegliche vergleichende Forschung für Dich eine moralische Rechtfertigung von Ausbeutung ist, wird es natürlich eng für die vergleichende Verhaltensforschung Na ja, ich bin hier mal raus.

Schade. Zu Deiner Frage: Nein, ist es nicht, habe ich auch nicht behauptet. Aber diese Forschung existiert ja nunmal nicht im luftleeren Raum, sondern innerhalb eines Wertekontexts. Und deshalb darf sie sich mMn schon die Frage stellen lassen, mit welchen Erkenntnisgewinnen man aus einer Versuchsanordnung rechnen darf, die abgestimmt ist auf den menschlichen Wahrnehmungsapparat. Und ob die gestellte Frage - bzw. die Fragen, die nicht gestellt werden - in ein Muster passen oder Denkschemata bedienen Finde ich im Bereich Mensch/Tier nicht weniger wichtig oder legitim, als z. B. im Bereich Mann/Frau/Divers.

Zitat von fliegevogel

Zitat von Phonhaus

ob sie ein Spiegelbild des Eigengeruchs erkennen würden. Ich neige dazu, das ohne entsprechende Evidenz zu bejahen

Ja, das tun sie mWn. Ich habe hier auch nichts als wichtige Errungenschaft bewertet, sondern war nur neugierig, ob es eine alternative Idee zum Versuchsaufbau gab.

Gibt es! Und es ist davon auszugehen, dass sie sich wiedererkennen.