Qualzuchten IV

Zitat

Ein Mix aus zwei vorbelastenden Rassen wird nur mit viel Glück gesünder als die Ausgangsrassen sein.

Deshalb sind für mich diese Rück-Einkreuzungsversuche kaum zu vertreten.

Wieviele Hunde müssen noch krank geboren werden, bis sich eine Rasse nachhaltig verändert.

Wenn diese 2 Rassen sich nicht einen autosomal rezessiven Defekt teilen, dann kann die erste Generation zumindest keinen solchen Defekt haben

Bei anderen Erbgängen und später beim "Wieder in die Rasse reinzüchten" sieht es anders aus.

Aber ja, der Mixwurf kann tatsächlich eine ganze Reihe Erkrankungen gar nicht haben, weil er sie schlichtweg nicht erben kann. Könnt Träger sein, ja, aber nicht Affected. Jedenfalls in der Generation.

Zitat

Ein Mix aus zwei vorbelastenden Rassen wird nur mit viel Glück gesünder als die Ausgangsrassen sein.

Das wäre richtig, wenn es so wäre, wie viele denken: "Krankheiten werden vererbt."

Nehme ich die Krankheiten aus der Gleichung, sind alle gesund.

Das ist aber zu kurz gedacht.

Bei der schwindenden Vitalität von inzuchtbelasteten Populationen (aka "Rassen") geht es um genetische Verarmung.

Hohe genetische Varianz bedeutet, der Organismus verfügt über mehr Mechanismen, um z.B. schadhafte Gene oder Mutationen zu umgehen.

Weniger Varianz heisst: Immunsystem schwächer, Fruchtbarkeit schlechter, Autoimmun-Krankheiten/Krebsrisiko höher.

Es geht also nicht um einzelne Krankheiten, die geerbt werden - es geht um die Fähigkeit des Organismus, sich gegen schadhafte Einflüsse zu wehren und eben nicht zu erkranken. Und das ist ein ganz gesicherter Fakt: Hohe genetische Varianz bringt höhere Vitalität in der Population (auch wenn einzelne Individuen eine Krankheit haben).

Der Blick aufs Individuum bringt obendrein bei Statistik gar nix. Aussagekräftig wird es erst, wenn man größere Vergleichgruppen hat, dann kann man auch Ausreisser rausrechnen usw.

Aber man kann aus einer Statistik keine verlässlichen Vorhersagen über ein einzelnes Individuum ziehen. Das ist einfach Mathematik.

Man kann sich nur die gesamte Population anschauen und daraus eine Wahrscheinlichkeit für das Individuum ableiten. Mehr nicht.

Wenn man eine sehr kleine Population von Mischlingen über Jahrzehnte komplett isoliert (einsame Insel) und nur diese Hunde und deren Nachkommen miteinander verpaart, wäre das natürlich ähnlich wie bei der Rassehunde-Zucht.

Rassehunde haben aber den Nachteil, dass aus der ohnehin kleinen Population immer nur wenige Hunde zur Fortpflanzung kommen.

Das wäre bei der abgeschotteten Mischlingspopulation nicht so. Dort kommt es immerhin zu einer ständigen zufälligen Durchmischung des Genpools, und so bleibt eine erstaunlich hohe Varianz erhalten.

Wäre die Population aber zu klein oder anfänglich zu stark belastet, würde sie aussterben.

Was genau das ist, was wir gerade bei einigen Rassen beobachten können - wenn z.B. eine Vielzahl von Individuen nicht mehr natürlich gebären kann, würde die Population sehr schenll aussterben.

Wens interessiert: In dem populärwissenschaftlichen Buch "Der Gesang des Dodo" ist das ganz toll erklärt, und man versteht die Zusammenhänge, ohne Biologe zu sein.

Ergänzend: die überwiegende Mehrheit an bekannten erblichen Defekten beim Hund vererben sich autosomal rezessiv.

Etliche dieser Defekte sind rassespezifisch und sehr wahrscheinlich sind so gut wie alle erst in bereits bestehenden Rassen entstanden - je enger verwandt, umso häufiger treffen dann wieder Träger aufeinander.

In deutlich:

Cirka 70% aller bekannten Erbdefekte beim Hund sind autosomal rezessiv... 70% aller bekannten Erbkrankheiten können Rassenmixe also nicht bekommen.

Da kann man wohl schon sagen, dass Mischlinge jedenfalls in der Hinsicht gesünder sind. Zumal sie auch höhere genetische Diversität und tendentiell mehr Immunggenvielfalt haben. (Immer darauf bezogen, dass man nicht gleich wieder rückkreuzt oder so. Der 75% Sowieso und 25% Sowieso Mix kann theoretisch ja dann schon wieder zwei defekte Genversionen erben und dann just die Krankheit kriegen, die der 50:50 Mix nicht hat)

Im TH Biberach ist derzeit ein Mops-Pudel-Mix, wo man deutlich sieht, daß eine Einkreuzung einer langen Schnauze auch nicht das gelbe vom Ei sein kann für den individuellen Hund und manche Rassen einfach strikt verboten gehören, Mops und Frenchie zb.

Peach Mops-Pudel-Mischling Geb.... - Tierschutzverein Biberach | Facebook

Zitat von dagmarjung

Denn die organisierte Rassezucht nach den bisherigen Methoden der Selektion auf Äußerlichkeiten steckt in einer Sackgasse, wenn nicht sehr tiefgreifend umgedacht wird. Und das betrifft alle Rassen, nicht nur die mit Qualzuchtmerkmalen.

und das Umdenken wird nicht passieren, denn für Menschen sind Rassen so fest mit Optik, und zwar nur mit Optik verbunden, daß es halt weiter den Bach runter gehen wird. Und zusätzlich gibt es ja regelmäßig komplett hysterische Ausbrüche bei der Doodelei. Es darf ja gar nichts anderes versucht werden, weil das ist immer und ausschließlich schlecht, wie viele meinen.

Da hat Veränderung in den Köpfen der Menschen keinen Platz, das ist so festgefahren, so ein festklammern an die eigene Illusion von gut und schlecht - es sind halt die Hunde, die darunter leiden und auch in Zukunft leiden werden für irgendein gestörtes optisches Design.

Zitat von dagmarjung

Dies beiden mir bekannten Statistiken zur Lebenserwartung aus Schweden und USA beruhen auf sehr großen Datenmengen von vielen Tausenden Hunden, die in einer Hundekrankenversicherung eingetragen waren. Alter und Todeszeitpunkt waren also bekannt, und aufgrund der großen Tierzahl kann man schon sagen, daß sehr viele Zufälligkeiten nivelliert wurden.

Nicht erfaßt wurde die Gesundheit, also in welchem Zustand das jeweilige Alter erreicht wurde. Also ob Mischlinge gesünder sind als Rassehunde, geht aus diesen Statistiken nicht hervor. Nur das erreichte Lebensalter.

Natürlich gehören auch Rassehunde aus Vermehrerhand zur jeweiligen Rasse. Aber umgekehrt könnte man ja auch annehmen, daß die oft unabsichtlich erzeugten Mischlinge im Schnitt weniger gute Aufzuchtbedingungen und damit einen schlechteren Start ind Leben haben als die teurer verkäuflichen Rassehunde. (Designermixe waren noch längst nicht so verbreitet wie heute.)

Zitat von Bonadea

Das sind ja so oder so immer Durchschnittswerte.

Und es kann ja auch durchaus sein, dass das Ergebnis der Studie eben nicht auf "Rasse xy" angewendet werden kann und eben auch nicht auf jeden Mischling.

Die Ergebnisse einer Statistik kann man nie auf den einzelnen Hund anwenden. Jeder Hund hat ja seine eigene innere Lebensuhr und kann älter werden oder jung versterben. Auch einzelne Rassen können selbstverständlich von der Statistik abweichen.

(Warum eigentlich gehen einige hier davon aus, daß Rassen mit kurzer Lebenserwartung die Werte runterziehen könnten, aber niemand sieht die Möglichkeit, daß andere Rassen überdurchschnittlich lang leben könnten? )

Ich wünschte mir sehr, daß ausnahmslos alle Rassehundezüchter sich diese Statistiken an den Spiegel hängen und jeden Tag darüber nachdenken, warum Mischlinge eine höhere Lebenserwartung haben als Rassehunde. Und was sie selbst tun können, um das zu ändern. Den Genverlust bei ihrer Rasse aufzuhalten und die genetische Basis zu erweitern.

Denn die organisierte Rassezucht nach den bisherigen Methoden der Selektion auf Äußerlichkeiten steckt in einer Sackgasse, wenn nicht sehr tiefgreifend umgedacht wird. Und das betrifft alle Rassen, nicht nur die mit Qualzuchtmerkmalen.

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Nichts anderes wollte ich damit ausdrücken.

Aber du hast es nochmal schöner ausformuliert.

Zitat von pinkelpirscher

In deutlich:

Cirka 70% aller bekannten Erbdefekte beim Hund sind autosomal rezessiv... 70% aller bekannten Erbkrankheiten können Rassenmixe also nicht bekommen.

Das ist keine zulässige Schlussfolgerung, denn es würde bedeuten, dass (fast) alle bekannten Erbkrankheiten nur durch ein einziges, autosomal rezessiv vererbtes Gen bestimmt werden - das ist aber fern der Realität. Bei immer mehr Erbkrankheiten wird ersichtlich, dass sie polygenetisch sind. HD ist das klassische Beispiel dafür, beim primären Glaukom ist es nun auch nicht so einfach, wie ursprünglich gedacht.....

Es ist auch etwas kühn anzunehmen, dass in der vieltausendjährigen Geschichte des Haushundes die meisten Gendefekte erst nach der Entstehung der Rassen und der Schliessung der Zuchtbücher entstanden seien. Das ist nämlich noch gar nicht so lange her....

@najira

Ich sprach eben nicht von HD und anderen komplexeren Dingen, dominanten oder sonstigen Erbgängen.

Das ist natürlich komplexer.

Bei "meinen" Rassen sind alle bekannten autosomal rezessiven Defekte und "rassetypischen" Erkrankungen recht neu. Also irgendwann in den letzten 30 Jahren entstanden oder auffällig geworden. Einen, wahrscheinlich recht verbreiteteb Defekt kennt man seit: Februar 2024.

Verfolgt man nach warum - stellt man die Frage nach dem Warum nimmer

Zitat von Limetti

Im TH Biberach ist derzeit ein Mops-Pudel-Mix, wo man deutlich sieht, daß eine Einkreuzung einer langen Schnauze auch nicht das gelbe vom Ei sein kann für den individuellen Hund und manche Rassen einfach strikt verboten gehören, Mops und Frenchie zb.

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ich seh da nicht mal Pudel. Der Hund sieht mehr aus wie meiner, als wie ein Pudel. Also so oder so eine eher sinnlose Mischung. Wobei man hier natürlich nicht weiß wie genau und ob überhaupt bewusst verpaart wurde

Zitat von Bonadea

Wenn ich euch jetzt sage, dass die meisten Tierschutzmixe gesundheitlich nicht grad besser da stehen, dann ist das vermutlich aber auch kein Trost?!

Wobei es ja traurig ist, dass die eigentlich (zumindest sollte es ja so sein) planvolle Rassezucht nicht eindeutig die gesünderen Hunde hervorbringt. Klar hat das System der Rassezucht mit zum Teil sehr hohem Inzuchtfaktor da auch seine Schwächen und man versucht da auch auf andere Eigenschaften wie die reine Gesundheit zu selektieren, aber irgendwie ist es bitter dass dabei dann halt nicht die eindeutig gesünderen Hunde herauskommen.