Qualzuchten IV

Zitat von Agamo

Zitat von Bonadea

Wenn ich euch jetzt sage, dass die meisten Tierschutzmixe gesundheitlich nicht grad besser da stehen, dann ist das vermutlich aber auch kein Trost?!

Wobei es ja traurig ist, dass die eigentlich (zumindest sollte es ja so sein) planvolle Rassezucht nicht eindeutig die gesünderen Hunde hervorbringt. Klar hat das System der Rassezucht mit zum Teil sehr hohem Inzuchtfaktor da auch seine Schwächen und man versucht da auch auf andere Eigenschaften wie die reine Gesundheit zu selektieren, aber irgendwie ist es bitter dass dabei dann halt nicht die eindeutig gesünderen Hunde herauskommen.

Das kann man so auch nicht sagen für alle Rassen etcpp..

Zitat von DaisyMaisy

Zitat von Limetti

Im TH Biberach ist derzeit ein Mops-Pudel-Mix, wo man deutlich sieht, daß eine Einkreuzung einer langen Schnauze auch nicht das gelbe vom Ei sein kann für den individuellen Hund und manche Rassen einfach strikt verboten gehören, Mops und Frenchie zb.

Peach Mops-Pudel-Mischling Geb.... - Tierschutzverein Biberach | Facebook

ich seh da nicht mal Pudel. Der Hund sieht mehr aus wie meiner, als wie ein Pudel. Also so oder so eine eher sinnlose Mischung. Wobei man hier natürlich nicht weiß wie genau und ob überhaupt bewusst verpaart wurde

Ich hätte auch spontan Shih-Tzu gesagt

Zitat von pinkelpirscher

Bei "meinen" Rassen sind alle bekannten autosomal rezessiven Defekte und "rassetypischen" Erkrankungen recht neu. Also irgendwann in den letzten 30 Jahren entstanden oder auffällig geworden. Einen, wahrscheinlich recht verbreiteteb Defekt kennt man seit: Februar 2024.

Natürlich findet man immer mehr Gendefekte - die Methoden sind besser geworden, und man sucht gezielt danach. Aber nur weil man ihn vorher nicht gesucht und gefunden hat, bedeutet das doch nicht, dass er vorher noch nicht existierte! Du sagst ja selber: entstanden oder auffällig geworden. Ein seltener Gendefekt kann über sehr lange Zeit unbemerkt bleiben, bis er durch Zufall/genetischen Drift häufiger vorkommt und es vermehrt zu betroffenen Nachkommen kommt.

Das ist doch genau der Punkt, um den es geht. Gendefekte sind immer da. Entstehen auch dauernd neu.

Aber die Natur hat einen genialen Mechnismus ersonnen, um zu verhindern, dass sich schadhafte Gene anhäufen und aufeinandertreffen können. Dieser Mechanismus heisst "genetische Rekombination".

Und solange es in der Folge dieser ständigen Vermischung genügend Auswahl an genetischem Material gibt, kann sich das Immunsystem auch immer wieder an neue Herausforderungen anpassen.

Das sind zwei entscheidende Gründe, warum mehr genetische Varianz eine vitalere Population und damit unter dem Strich widerstandsfähigere Indiviuden hervorbringt.

Was nicht heisst, dass Individuen mit großer genetischer Varianz nicht HD haben können, oder Infektionskrankheiten, Krebs oder sonstwas. Das zu erwarten wäre naiv.

Aber genetische Verarmung führt eben dazu, dass solche Probleme gehäufter auftreten, in der Population und beim Individuum - und das ist auch keine Spekulation, das ist gründlich nachgewiesener Fakt. Biologie Grundkurs.

Zitat von naijra

Zitat von pinkelpirscher

Bei "meinen" Rassen sind alle bekannten autosomal rezessiven Defekte und "rassetypischen" Erkrankungen recht neu. Also irgendwann in den letzten 30 Jahren entstanden oder auffällig geworden. Einen, wahrscheinlich recht verbreiteteb Defekt kennt man seit: Februar 2024.

Natürlich findet man immer mehr Gendefekte - die Methoden sind besser geworden, und man sucht gezielt danach. Aber nur weil man ihn vorher nicht gesucht und gefunden hat, bedeutet das doch nicht, dass er vorher noch nicht existierte! Du sagst ja selber: entstanden oder auffällig geworden. Ein seltener Gendefekt kann über sehr lange Zeit unbemerkt bleiben, bis er durch Zufall/genetischen Drift häufiger vorkommt und es vermehrt zu betroffenen Nachkommen kommt.

Jetzt auch wieder rein auf autosomal rezessiv bezogen - hätten die Gründertiere es mitgebracht, wär es nicht selten oder vor einigen Jahren erst betroffene Tiere aufgetaucht.

Und das trifft ja doch für mehr Rassen zu.

Natürlich haben real mehr Hunde insgesamt zb eben HD mit nicht ganz klarem Erbgang und da alle möglichen Rassen und Mixe. Während die 3kommirgendwas betroffenen Hunde von Defekt Sowieso, der aber in Rasse Soundso drin ist, zahlenmäßig quasi ein Witz sind. Eben im Vergleich dazu, wieviele Hunde HD haben können. Aber Defekt Sowieso kann einfach nur Rasse Soundso haben bzw Rückkreuzungs- und Mehrgenerationenmixe daraus.

Sprich: explizit rassespezifische Erkrankungen können bei 50:50 Mixen nicht vorkommen. HD, ED o.ä. ist nicht rassespezifisch und nix, wo man zb relativ klar eingrenzen kann, wann und womöglich sogar in welchem Hund ein Defekt entstanden ist, der nun in einer Rasse streut.

Jetzt rein auf eben bestimmte Erbkrankheiten bezogen, können Mixe nur gesünder als (oder gleich gesund wie) ein Rassehund sein - nicht kränker - so war das gemeint.

Dieser Anteil an Defekten mit diesem Erbgang ist prozentuell deutlich höher, als andere Erbgänge. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit: es sind mehr Hunde betroffen.

Es haben sicher zigtausendmal mehr Hunde HD als etwa einen Myostatindefekt. Aber letzteren können 50:50 Mixe gar nicht kriegen (allerdings Hunde anderer Rassen, bei denen der Defekt nicht vorkommt, auch nicht.).

Letztlich hinken auch genetische Testungen immer hinterher (bzw ist es nicht möglich, alles zu testen, auch wenn man den Defekt schon lang kennt) - und betreffen vorallem, nicht nur, aber doch zu einem großen Teil: autosomal rezessive Defekte.

Und autosomal rezessiv merkt man bei hohem Inzuchtgrad (wie er auch bei Rassegründungen meist nötig ist) relativ schnell - insofern ist der Schluss, dass viele Erkrankungen bei Hunden recht neu sind, eben nicht abwegig.

Zitat von l'eau

Es ist aber schon so, dass Mischlinge statistisch gesehen, eine höhere Lebenserwartung haben, als Rassehunde (wobei ich nicht weiß, ob das daher kommen könnte, dass die paar kranke Rassen die Lebenserwartung der Rassehunde nach unten ziehen). Ob Mischlinge seltener krank werden als Rassehunde weiß ich nicht - weiß auch nicht, ob es dazu eine Statistik gibt.

In dieser Studie hatten die reinrassigen Hunde eine Lebenserwartung von 12,7 Jahren im Vergleich von 12 Jahren für Mischlinge. Hündinnen wurden älter (12,7 Jahre) als Rüden (12,4 Jahre).

Dabei waren u.a. Körpergröße und Nasenlänge entscheidende Faktoren (kleine Hunde mit langen Nasen leben länger als große Hunde mit kurzen Nasen).

Ich habe nicht genug Statistiken gelesen, um mir ein umfassendes Bild machen zu können, aber mein Gefühl sagt mir, dass es für die Statistiken für die Lebenserwartung nicht ausreicht, nur darauf zu achten, ob der Hund reinrassig ist oder ein Mischling, sondern andere Faktoren, wie Größe und Nasenlänge (und Inzuchtfaktor?) als Einflussfaktoren berücksichtigt werden müssen. Dies erklärt auch die unterschiedlichen Forschungsergebnisse zu dem Thema.

Zum Thema VDH-Zucht: Mein Hund stammt nicht aus einer VDH-Zucht, sondern einem Dissidenz-Verein. Ich würde gern behaupten, dass ich mich bewusst dafür entschieden habe, keine VDH-Zucht zu nehmen, aber es war einfach so, dass mich die Züchterin mit dem Drumherum überzeugt hat und zum passenden Zeitpunkt einen Welpen hatte und ich vor einem Jahr weniger wusste als heute. Die Voruntersuchungen würden mich auch mit dem heutigen Wissen zufriedenstellen und auch sonst wurde ich bisher nicht enttäuscht. Ganz im Gegenteil: In einem Havaneserforum wurde mir das Gefühl vermittelt, dass "größere" Havaneser eher die Ausnahme und vom "Rassestandard" her nicht so erwünscht sind. Ich bin hingegen sehr glücklich mit meinem 6-7 kg Hund. Ich würde auch beim nächsten Mal eher einen Welpen aus einem Dissidenz-Verein mit getesteten Eltern nehmen, wenn diese "etwas größer" werden als einen 3 kg-VDH-Welpen.

Ich würde mir hingegen wünschen, dass die Rassestandards generell etwas offener für Abweichungen für phänotypische Standards wären und habe mich auch schon gefragt, ob Havaneser deswegen bisher als robust gelten, weil sie phänotypisch noch sehr divers gelten (3 bis 10 kg und diverse Farbkombinationen).

Zum Thema Französische Bulldogge: Ich habe durch den Welpenkurs einen Halter einer französischen Bulldogge kennengelernt und da es in meinem Umfeld nur wenige kleine Hund gibt, waren wir auch so mal spazieren. Ich würde ja behaupten, dass unsere Hunde eine ähnliche Zielgruppe ansprechen, aber dennoch zeigt die Erfahrung, dass die meisten Menschen sehr krass positiv auf französische Bulldoggen (im Welpenalter) reagieren und meinen durchaus niedlichen immer positiv gestimmten Hund ignorieren . Das hätte ich so nicht erwartet. Ich vermute daher, dass die meisten Halter*innen von französischen Bulldoggen eher positives Feedback erhalten – oder gar kein Feedback, weil ihre Hunde niemanden nah genug an sich ran lassen...

Vor den Möglichkeiten der DNA-Verfahren wurde wesentlich mehr Schmuh getrieben und auch durchaus eingekreuzt. Konnte ja niemand nachweisen, ob der Rüde auf dem Deckschein auch wirklich der Vater war.

Ich finde es sehr sinnvoll, sich für ein Aufgabengebiet an einem Hundetyp zu orientieren. Weniger sinnvoll finde ich die strikte Reinzucht mit geschlossenen Zuchtbüchern.

Sinn und Verstand gehört natürlich trotzdem dazu. Auch beim Einkreuzen. Malinois x Golden Retriever macht ja nun auf vielen Ebenen wenig Sinn. Blutsauffrischungen mit ähnlichen Hundetypen sind aber sicherlich sehr Vorteilhaft, auch im Hinblick darauf Übertypisierungen und Schwächen auszugleichen und sind vom Wert für die Weiterzucht auch anders zu betrachten.

Aber Hundezucht sollte schon mit der Forschung gehen und die Präsenz von Allergien, rassespezifischen Erbkrankheiten und Inzuchterscheinungen sollte schon zum handeln anregen.

Auch Inzucht kann Sinn machen, aber im Großen und Ganzen sollten die Gesamtparameter schon stimmig sein. Je nach Rasse kann eine Inzuchtverpaarung aber auch genetisch bessere Werte haben, als eine Verpaarung die auf dem Papier als inzuchtfrei deklariert wird.

Zitat von WorkingDogs

Je nach Rasse kann eine Inzuchtverpaarung aber auch genetisch bessere Werte haben, als eine Verpaarung die auf dem Papier als inzuchtfrei deklariert wird.

Kannst du das genauer ausführen? Bessere Werte heisst?

Ich weiß nur, dass manche Rassen so eng gezogen sind, dass Hunde genetisch sogar näher miteinander verwandt sein können, als direkte Geschwister.

Ich persönlich (auch wenn ich jetzt auch nicht parat habe, wie das funktionieren soll) würde auch eine Zucht mit Hundetypen befürworten, so dass man schon eine Vorstellung hat, was man da bekommt, Größe, charakterliche Tendenzen, und dafür Optik zurückstellen. Eignungstest und GEsundheitsüberprüfung statt oprischer Bewertung.

Als ersten Schritt Farb/Fellschläge aufgeben und eng verwandte Rassen zusammenführen. Und dann die neuen größeren Populationen immer gut durchmischen.

Ich sehe aber auch nicht, wo da der Anreiz für den hohen Organisationsgrad herkommen soll, wie man ihn heute hat in der Rassezucht. Da definiert man sich ja darüber, dass man was ganz anderes hat als die anderen. Ohne scharfe Grenzen funktioniert diese Zusammengehörigkeit ja nicht mehr.

*Waldi*

Ich hab grad genomische Auswertungen von Hunden einer Rasse am Tisch.

Inkl. genetischer Nähe innerhalb des Rasseclusters.

Auf den ersten Blick schiene es sinnvoll, zb meine Hündin mit dem Rüden aus dem Sample, der den niedrigsten COI hat, den man - aktuell - in der Rasse kennt, um das Inzuchtniveau der Verpaarung zu senken.

Am Pedigree stammen die Hunde zwar im Prinzip aus einem ähnlichen Umfeld, sind aber nur weitläufigst verwandt. Der rechnerische COI ist sehr okay - jedenfalls für das, was innerhalb der Rasse möglich ist.

Auf 4 Generationen käme man sogar auf 0% rechnerisch. Real ist das Unsinn.

Nun. Schaut man sich das Ganze molekulargenetisch an, ist der "passende" Rüde genetisch ziemlich genau da, wo auch die Halbschwestern der Hündin sind. Sprich, auch wenn man das im Pedigree nicht sieht, die genetische Ausstattung dieser beiden Hunde ist sehr sehr ähnlich. Eine Verpaarung würde Hunde hervor bringen, die noch ähnlicher sind.

Der Paarungspartner, der mehr Varianz brächte, ist just der Rüde mit dem höchsten COI im Sample.

Von allen getesteten Rüden ist der am wenigsten nah verwandt mit der Hündin und Nachkommen wären genetisch in einem neuen Bereich angesiedelt, wo aktuell keiner der getesteten Hunde rein fällt, gewissermaßen entstünde ein neuer Punkt auf der Rasselandkarte und damit eine neue Genkombination. Womöglich wäre der COI des Wurfes sogar deutlich unter dem der Elterntiere, wohingegen er bei der Verpaarung die am Papier gut aussieht, womöglich sogar höher wäre.

Wir müssen uns ab jetzt keine Sorgen mehr um qualzuchten machen. Eben las ich im Ratgeber hund, herausgegeben von das futterhaus,

Das hybride die positiven Eigenschaften beider rassen Vereinen. Wie toll! Ich dachte Genetik geht anders, aber es ist wohl ganz einfach. Daher kan man eigentlich diesen thread schließen