Wurfkette ja oder nein?!

    hallo zusammen



    das mit dem ignorieren als "strafe" hab ich bis heite noch nicht verstanden.



    ........wenn ich fehlverhalten ignoriere , bring ichs dem hund doch bei,oder?


    z.b ich sage einem hund "bleib " und er weiss auch was es bedeutet.....und bleibt......




    ..........so jetzt steigern wir mal die reitzsituation .



    ich sag wieder bleib,doch der hund gehorcht nicht ....und läuft davon....


    ander hunde ,jogger,wild ect. ist auch egal es geht ja hier ursprünglich ums bleib.


    .........so jetzt ruft sich der halter sich die kehle aus dem leib.


    .........dann kommt der hund zurück und ich ignoriere sein verhalten...



    ....was hat denn der hund jetzt verknüpft? :


    bleib ,....hund rennt weg.....kommt erst dann wieder wenn "er" meint es ist zeit dies zu tun.....und bekommt noch nicht mal ärger...da er ja ignoriert wird.


    ..das ganze mache ich ca.50 bis 100 mal und schon haben wir dieses verhalten konditioniert....


    also bring ichs ihm doch bei ,oder nicht? (lauf ruhig ...ist doch eh egal)




    ich ziehe auch die wurfkette vor. nicht jeden monat einmal sondern während der ausbildung intensiv.


    und meine hunde sind dardurch nicht verhaltensgestört oder sonstiges...
    leute die das pauschal behaupten, würden auf offener strasse noch nicht einmal erkennen das ich mit meinen hunden so gearbeitet habe...



    vieleicht kann mir mal einer von euch erklären was der hund in diesem beispiel lernt.....


    also bis neulich
    krusti

    Zitat

    hallo zusammen



    das mit dem ignorieren als "strafe" hab ich bis heite noch nicht verstanden.


    Huhu,


    Ignorieren und Strafen sind unterschiedliche Dinge...


    Ignorieren kann nur funktionieren, wenn der Hund keine "Belohnung" bekommt. Das bedeutet, dass der Hund sich auch nicht selbst belohnen können darf... z.B. durch Jagen, Begrüßen von Hunden usw... Geht also nur, wenn die Schleppleine dran ist und man so den Bewegungsraum des Hundes künstlich beschränkt. Das Ganze basiert dann auf Extinktion, also Auslöschung eines Verhaltens. Wenn möglich, ist das der beste Weg zum "Entfernen" eines Verhaltens - dem Strafen immer vorzuziehen, weil es nicht unterdrückt, sondern tatsächlich löscht!


    Strafen bedeutet immer einen aversiven Reiz anzuwenden. Also alles, was dem Hund unangenehm ist (egal über welches Sinnesorgan aufgenommen). Beispiele: Taktile Reize wie Schmerz, Druck, Kälte usw., akustische Reize wie Knall, Pfiff usw., optisch... usw. usw... Voraussetzung ist hierbei allerdings immer, dass der Hund diesen Reiz meiden möchte, sonst klappt das net...


    Viele Grüße
    Corinna

    Hallo,


    also der lerntheoretische Unterschied -die Frage ging an "Hundetrainer"- die Frage also, die von Corinna gestellt wurde, würde mich auch immer noch interessieren... ich sehe den nicht, bin aber gerne bereit mich da fachlich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.


    Liebe Grüße


    Ella

    Hallo,


    ja ich sehe, Du hast das Prinzip des ignorierens wirklich noch nicht verstanden.


    Also Hunde lernen nicht wie wir Menschen. Sie lernen Orts- und Situationsabhängig. Kann Dein Hund "Bleib" in einer Situation z.B. ohne Ablenkung, heißt es nicht, dass er es auch in einer anderen z.B. wenn ein Hund vorbei kommt kann. Hört der Hund in dieser Situation nicht, wurde diese noch nicht ausreichend geübt. Laufen an unterschiedlichsten Tagen zu unterschiedlichsten Zeiten, unterschiedliche Hunde an ihn vorbei und er bleibt mind. 60 mal ohne Ausnahme bei Dir, kannst Du davon ausgehen, dass er das "Bleib" in dieser Situation kann. Läuft er nun weg ist er frech, läuft er nach dem 20igesten mal weg, hast Du nicht richtig aufgepaßt.


    Natürlich kannst Du ihn in bestimmten Situationen nicht ignorieren (Jogger) aber wie gesagt das ist ja dann auch Alltag und nicht Übung. Würdest Du mit einem Bekannten als Jogger die Situation üben, wüßtest Du, wann er kommt und wie Du reagieren musst, wenn Dein Hund losspringen will. Du sagst "Bleib", Dein Hundi hört oder will los. Wenn zweitens eintrifft stopst Du ihn bevor er überhaupt weg ist und das ohne Worte und Gewalt. Ist er wieder ruhig und hält kurz inne kommt Dein "Bleib" > "Fein" > "OK", wobei die ersten Intervalle natürlich kurz sind. Schafft er es zum Jogger (Du warst also zu langsam) weiß dieser ja, dass er ihn zu ignorieren hat, so dass der Hund auch hier seinen Spass verliehrt. Du gehst weg der Hund rennt hinter Dir her mit einem Ausdruck "Ey, der wollte nicht spielen, wollen wir?" Du schaust gerade aus als ob der Hund Luft ist und gehst einfach weiter, steht er im weg, um auf sich aufmerksam zu machen; egal. Glaub mir er wird nicht von Deinwr Seite weichen und versuchen Dir alles recht zu machen, damit Du wieder mit ihn redest.
    Aber wie gesagt erst üben und dann Alltag.


    Ignorieren ist aber nicht das Allheilmittel für alles. Ein konditioniertes "Nein" ist genauso wichtig. Je nachdem, was der Hund falsch macht wird zwischen den zwei Sachen entschieden. Strafen braucht man eigendlich nicht, wenn man für den Hund eindeutig ist und Führungsqualität beweißt. Wenn Du Deinen Hund hinterher brüllst, hast Du eigentlich schon verloren. Du musst nochmal etwas weiter vorne beim "Hier" anfangen zu üben.




    Verena

    Man sollte Hunde generell nicht bestrafen, weil der Hund dadurch nicht "freiwillig", also nicht "sicher" lernt. Das aktive Ignorieren nicht unter den Begriff Bestrafung einzuordnen, finde ich aber auch falsch.


    Zitat


    Entzug von Freuden als "Strafe" reicht meist völlig


    Beim Beispiel "Jogger jagen" ist es einfach, da hilft profilaktisch eine Schleppleine (mit der man den Hund festhält, nicht zurückzieht) gegen selbstbelohnendes Verhalten.


    Aber wenn der Hund, wie in meiem Beispiel, irgendwo intensiv schnüffelt, oder Kacke frisst, dann ist dem das doch nur Recht, wenn ich ihn in diesem Moment ignoriere. Mit der Leine wegzerren ist ja auch eine Art von Bestrafung (wenn ignorieren keine sein soll..).



    Zitat


    ....kommt erst dann wieder wenn "er" meint es ist zeit dies zu tun.....und bekommt noch nicht mal ärger...da er ja ignoriert wird.


    ich ziehe auch die wurfkette vor. nicht jeden monat einmal sondern während der ausbildung intensiv.


    Wenn der Hund Ärger bekommt, "weil er Jogger gejagt hat", oder "weil er sich Zeit gelassen hat mit dem Wiederkommen", dann verknüpft der Hund diesen "Ärger" mit dem Wiederkommen (letzte Handlung). Das nächste Mal wird er sich dann noch mehr Zeit lassen. Und das übernächste Mal wird er vielleicht gar nicht mehr wiederkommen.


    Was meinst du mit intensiv? In welchen Situationen? Stelle ich mir nach deinen Schilderungen ehrlich gesagt ziemlich brutal vor. Eine Wurfkette sollte nicht zur unangenehmen Gewohnheit werden, sondern in besonders schlimmen/frechen Situationen eingesetzt werden.


    @ Hundetrainer, schreib doch mal hundebezogene Beispiele, um deine Ansichten zu dokumentieren! Diese von-oben-herab-Schwingtür-Kindereien sind total daneben.


    Ich denke, du weißt genau, was die Leute meinen, wenn es heißt, nen jungen Hund sollt man nicht strafen o.ä., weil der das einfach noch nicht gelernt hat (durch positive Bestärkung), und dass ein älterer, perfekt erzogener Hund sich auch mal danebenbenehmen kann, und zwar mit Absicht.


    MFG/Esmeralda

    ich habe schon einmal gesagt bei einen hund der erst 11 monate alt ist , sich dazu erst wenige wochen bei der besitzer ist finde ich es falsch, mangelde bindung mit zwang herzustellen oder
    da keiner von uns den hund noch die besiterin kenn und somit sollte hier nicht ratschläge erteilt werden.
    zwang darf nie zur ausschließlichen persönlichen bereicherung angewand werden.
    führung darf auch nicht mit dominanz verwegselt werden.
    vertrauen und bindung lassen sich nicht mit wurfketten oder andern hilfsmitteln erreichen, hier besteht bei falscher anwendung meist mehr schaden für den hund.


    ,,Diese von-oben-herab-Schwingtür-Kindereien sind total daneben"
    meine volle zustimmung
    mfg BC Momo

    Zitat


    finde ich es falsch, mangelde bindung mit zwang herzustellen


    Da hast du natürlich Recht. Aber (in diesem Fall) eine Wurfkette ist doch kein Zwangmittel, sondern ein Erschreck-Mittel.


    Zwang ist, wenn der Hund etwas machen muss, und ansonsten etwas (Schläge) befürchten muss.


    Erschrecken dient dazu, dem Hund zu zeigen, dass er etwas unterlassen soll. Z.B. übertriebenes schnüffeln, oder ignorieren des Besitzers (oder beides gleichzeitig).


    Eine erzwungene Tätigkeit ist etwas anderes, als der Zwang, eine Tätigkeit wegzulassen. - Hm?? - jetzt bin ich verwirrt

    hallo esmeralda


    intensiv heisst für mich:
    1.
    15 tage kurs.......als erstes die grundkommandos bei anhaltender reizsteigerung festigen ....
    2.
    dann das ganze auf sicherm gelände ohne leine .......funktioniert das ........... beim spazieren mit schleppleine arbeiten.........
    3.
    dann hatten wir spaziergänge in grossen gruppen(bis zu 30 hunde+halter ).
    und jedesmal wenn ein hund vorpreschen ,den weg verlassen hat, kacke essen wollte usw.kam die wurfkette zum einsatz . beim zurückkommen wird gelobt (stimme).......insgesamt ca.15 -20 mal geworfen)


    nach insgesamt 20 tagen war bei uns das tema (ich renn hin wohin ich möchte )vom tisch.


    ........jeder muss halt wissen was er tut...
    doch im allgemeinen sag ich mal, das mir persönlich die anderen metoden zu lange dauern .........



    krusti

    hallo esmeralda


    intensiv heisst für mich:
    1.
    15 tage kurs.......als erstes die grundkommandos bei anhaltender reizsteigerung festigen ....
    2.
    dann das ganze auf sicherm gelände ohne leine .......funktioniert das ........... beim spazieren mit schleppleine arbeiten.........
    3.
    dann hatten wir spaziergänge in grossen gruppen(bis zu 30 hunde+halter ).
    und jedesmal wenn ein hund vorpreschen ,den weg verlassen hat, kacke essen wollte usw.kam die wurfkette zum einsatz . beim zurückkommen wird gelobt (stimme).......insgesamt ca.15 -20 mal geworfen)


    nach insgesamt 20 tagen war bei uns das tema (ich renn hin wohin ich möchte )vom tisch.


    ........jeder muss halt wissen was er tut...
    doch im allgemeinen sag ich mal, das mir persönlich die anderen metoden zu lange dauern .........



    krusti

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