Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

Zitat von Nyriah

Ich denke die wenigsten sind dann in diesen Sekundenbruchteilen, die eine Reaktion ggf. erfordert in der Lage zu denken: oh das muss aber nun auf jeden Fall mit Umorientierung funktionieren oder aber da gibt es eine zackige Ansage oder whatever.

Das mache ich tatsächlich ( auch bei Menschen lol). Ich analysiere automatisch. Dafür kann ich kein Smalltalk

Nyriah

Ich greife hier mal zwei Sachen auf:

Zitat von Nyriah

Manches braucht einfach einen kurzen knackigen Abbruch. Allerdings ist Bucky da auch sehr entspannt mit und nicht nachhaltig traumatisiert, wenn er mal ein scharfes "lass das" bekommt. Ich denke also alles in allem arbeite ich mit allen vier, wie nennt sich das, Ecken des Quadrats? Also ihr wisst schon.

Ein „Abbruch“ im Training ist für mich etwas anderes, weder knackig noch scharf. Es ist eine neutrale Info an die Hündin, dass ich das, was sie da gerade tut oder plant, nicht wünsche. Abgesichert ist das - im Aufbau oder Training - mit Strafe. Sprich, wenn die Hündin trotz Abbruchsignal mit dem fortfährt, was sie tut, dann folgt die knackige oder scharfe Rückmeldung. Die ist aber nicht der „aufgebaute Abbruch“ ( hier wäre es vielleicht einfacher, wenn man vom Abbruchssignal spricht), sondern tatsächlich die Strafe.

Im „echten Leben“ ist das natürlich nicht so einfach, denn da gehts ja in der Regel um Gefährliches oder Ärgerliches. Und dann ist man 1. selbst nicht neutral, sondern emotional (und teilt das auch unwillkürlich mit) und 2. will man die Hündin asap in ihrem Verhalten hemmen. Und neigt dann schnell dazu, gleich mit einem Strafreiz zu arbeiten, statt erstmal mit einem neutralen Signal.

Genau da lässt einen der Bauch (der ja eh nur weiß, was der Kopf auch weiß, nur etwas schneller, aber halt auch unstrukturierter) unklar werden.

Deshalb finde ich es in der Trainingssituation wichtig, tatsächlich möglichst genau im Kopf zu haben, wo ich mich befinde. Wenn ich einen neutralen Abbruch gut geübt habe und einen Hund habe, der gut darauf anspricht (dadurch auch Vertrauen habe, dass der zieht), dann brauche ich viel weniger strafen, weil ich dann nämlich auch in der kritischen Situation nicht immer gleich in die Strafe verfalle. Nicht immer, weil ich auch nur ein Mensch bin und meine Emotionen nicht 100% kontrollieren kann Und dann zieht die Strafe auch besser, wenn sie denn mal kommt.

Abbruch ist ein schwieriges Wort. Manche verwenden es wie ich als Wort für das auftrainierte Signal, manche verwenden es wörtlich für die Aktion, die die Hündin im Verhalten hemmt. Und dazu kommt, dass sich beides in aufgeladenen Situationen völlig unwillkürlich gerne vermischt.

Daher entsteht auch so oft Verwirrung, wenn die Rede vom aversiv abgesichertem Abbruch ist. Das meint nämlich genau das fein und emotionslos aufgebaute neutrale Abbruchssignal, das beim Nichtbefolgen eine Strafe nach sich zieht. Das ist was ganz Anderes, als wenn man beim Wort „Abbruch“ schon eine härtere Maßnahme mit Strafkomponente als Bild im Kopf hat und folglich unter „aversiver Absicherung“ eine höhere Eskalationsstufe versteht.

Zitat von Nyriah

Was ich noch interessant fände... wie ist das bei Mehrhundehaltern, deren Hunde mit unterschiedlichen Methoden am besten klar kommen? Ich bin ja schon manchmal mit meinem einen Hund überfordert. Wenn ich nun für mehrere Hunde unterschiedlich denken müsste... ich schätze ist wie mit Kindern, oder? Man wächst an seinen Aufgaben.

Das war bei mir was, das mit der Erfahrung mit unterschiedlichen Hundetypen kam. Meine erste ganz selbst erzogene Hündin war nicht gerade einfach in der Erziehung, weil ich mit ihr nicht effektiv über Strafe arbeiten konnte. Die war nämlich kaum zu beeindrucken. Da hätte ich, um Eindruck zu schinden, zu Methoden greifen müssen, die ich niemals nutzen würde. Und selbst das hätte nach meiner Einschätzung auch nur temporären Effekt gehabt. Und auch auf Lob und Leckerchen hat sie nur gut angesprochen, wenn es gerade nix Interessanteres für sie gab.

Die war schon klasseUnd ich habs damals viel zu lange mit Strafe probiert, bis ich endlich geschnallt habe, dass es völliger Blödsinn ist, weil es a. nichts bringt und es b. keiner von uns beiden damit gut geht. Bis ich dann endlich herausbekommen hatte, wie ich sie dazu bringe, sich für das zu interessieren, was ich ihr zu sagen habe, hatte ich schon eine ganze Menge gelernt. Und hätte sie mehr als einmal gerne auf die A3 spielen geschickt

Ich hab mich dann, als sie verlässlich war, als Gassigängerin engagiert und dadurch in recht kurzer Zeit sehr unterschiedliche Hunde kennengelernt und dabei nicht nur gesehen, was es für unterschiedliche Typen gibt, sondern auch über mich gelernt, womit ich gut kann und womit nicht.

Ich guck mir das Tier an, dass da vor mir sitzt, wie es auf was reagiert. Die Theorie habe ich dabei im Hinterkopf als Leitfaden. Aber bis ich das Tier nicht kenne, habe ich kein festes Trainingskonzept. Weil ich ja noch nicht weiß, was funktioniert. Im echten Leben stehe ich dann auch nicht da und klabuster mir jedesmal raus, wo im Quadranten ich mich befinde. Ich gucke was der Hund macht, reagiere darauf, behalte das bei, was funktioniert und verwerfe das, was nicht funktioniert.

Und wenn eine Situation sich aufheizt oder blöd wird und sich (mit meinen Möglichkeiten) nur darüber lösen lässt, dass ich die Hündin da eng haltend rausführe (was Management genannt wird, aber ich hasse das Wort), dann ist das in der Anfangszeit halt so. Genau einordnen kann ich das dann immer noch, wenn ich Zeit habe, darüber nachzudenken und zu überlegen, was ich nächstes Mal besser machen kann Das ist so im Groben mein Weg.

Phonhaus deine erste Hündin hört sich an wie nein Großer😁😁😁 Ich stand mehrfach kurz vor der Verzweiflung. Stur wie ein Panzer, an nichts interessiert, vor allem nicht an mir und am Training.

Das Training zum ersten WT war auch echt schlimm... sehr kurze Timeline und das Trainingskonzept war semi. Es hat tatsächlich teilweise echt gut "gewirkt", aber gerade wenn es um das Thema Strafe ging hätte ich massiv einwirken müssen. Das hab ich auch abgelehnt.

Ich habe mich ja schon mit so einigen Hundetypen beschäftigt. Mit ihnen zusammengelebt, als Pflegestelle und eben auch als Trainerin.

Ich kam mit meinem ersten Hund nicht klar und landete in einem Verein, in dem Leinenruck, Alphawurf etc. die Trainingsmittel waren. Nur, wenn man den Hund so fertig gemacht hatte, dass er gar nicht mehr wollte, hat man ihn mittels Belohnung motiviert. Von meinen Großeltern und Eltern geprägt, die ebenso tickten, fand ich das erst Mal nachvollziehbar. Nur mein Hund nicht und das zeigte er mir auch.

Dann landete ich im absoluten Gegenteil, schwamm komplett auf der Positiv-Welle. Bis ich nach einer Weile feststellte, dass ich damit irgendwie auch nicht so erfolgreich in der Erziehung war wie gedacht.

Und so formte sich über all die Jahre ein Mittelweg, mit einer klaren Verschiebung zum Arbeiten mit Belohnung. Mein Hauptfokus: Hunde, die mit ihrem Leben und Alltag klarkommen. Und zwar mit dem Menschen gemeinsam. Und ein fairer Umgang, also Vorhersehbarkeit des Menschen!

Nyriah das mit dem sofortigen reagieren innerhalb von "jetzt" ist glaube ich Typsache und Erfahrung.

Ich zum Beispiel kann gar nicht nachvollziehen wie man das nicht kann , so unvorhersehbar ist das Leben mit Hund ja auch nicht.

Ich weiß ja was ich will und was nicht und allein das macht (für mich) sehr klar wie in welcher Situation reagiert wird. So wirklich unvorhersehbare Ausnahmesituationen* gibt es ja auch eher selten.

Man weiß ja auch idR was man für nen Typ Hund am Strick hat und wie man sich entsprechend auch in Stresssituationen zu verhalten hat. Da muss man sich selbst und seine Emotionen halt auch regulieren können.

Bezüglich mehrerer unterschiedlicher Hunde - das ist hier nur im Sport wirklich zu merken wie unterschiedlich die sind . Alltag ist hier halt Alltag, da trainier ich aber auch einfach nicht so viel weil die Regeln sehr überschaubar sind und es auch Dinge gibt wo ich keinen Sinn seh Konflikte zu provozieren wenn vermeidbar ( Stress durch asoziale Fremdhunde, da gibt es hier halt Kekse suchen statt verbindliches Kommando zum neben mir dran vorbei gehen ) .

*Damit meine ich z.B mitten im Wald von 2 Hunden wo kein Besitzer weit und breit ist und auch sonst niemand angegriffen werden und sich darum kümmern das abzuwehren. Hatte ich einmal mit meiner alten Hündin und auch da war in der Situation sofort klar - Fremdhunde abwehren , raus aus der Situation und das ohne Blessuren für meine Hündin oder mich .Hat funktioniert, die weichen Knie kommen bei mir aber glücklicherweise auch erst hinterher.

Zitat von Phonhaus

Daher entsteht auch so oft Verwirrung, wenn die Rede vom aversiv abgesichertem Abbruch ist. Das meint nämlich genau das fein und emotionslos aufgebaute neutrale Abbruchssignal, das beim Nichtbefolgen eine Strafe nach sich zieht.

Das ist ein Widerspruch in sich selbst:

Aversiv kommt von Aversion, und Aversionsverhalten ist eine biologisch verankerte Verhaltensschiene bei allen Säugetieren, die auf Furcht aufgebaut ist.

Dabei wird nicht vom Denken/Überlegen beeinflusst, ob etwas als furchterregend eingeordnet wird; Es wird direkt (ohne Umwege, die eine "Bewertung" beeinflussen) von der Amygdala entschieden, ob etwas furchterregendes Flucht oder Wehr auslöst (eine dritte Reaktion auf Furcht währe Erstarren, im Sinne von Handlungsunfähigkeit, nicht im Sinne von Verharren als Möglichkeit zum Überlegen).

Sichere ich also etwas "aversiv ab", dann basiert das IMMER auf der Emotion Furcht.

Was dabei (leider) für viele Menschen nicht präsent ist:

Die Emotion Furcht hat Abstufungen, und beginnt mit einem "beeindruckt sein" (auch hier nicht im positiven Sinne von "beeindruckt sein von einer Leistung", also etwas Schönem, was ja positive Gefühle bewirkt), sondern im Sinne von "eingeschüchtert sein".

Auch bei der dadurch ausgelösten Reaktion des Flüchtens oder Wehrens gibt es dabei Abstufungen: Innehalten und vermeiden, eine begonnene Handlung fortzusetzen ist die unterste Stufe der Furchthandlung "Flucht", nämlich Meiden.

Subtiles Drohen wie Knurren, in Sprunghaltung gehen, Abschnappen sind dabei Verhaltensweisen auf der Schiene "Wehr".

Manche Hunde lassen sich nicht beeindrucken, sondern reagieren auf Aktionen, die sie beeindrucken sollen, mit Wehrverhalten. Manche führen auch völlig unbeeindruckt die Aktion fort, die sie eigentlich durch "Beeindrucken" abbrechen sollen.

In der Folge einer aversiven Konditionierung reicht es dann oft aus, durch ein einfaches, emotionsloses Signal (Markerwort/Kommando, nennt es wie ihr wollt) den gewünschten Abbruch zu erreichen.

Mitnichten heißt das, es wird keine emotionale, also furchtbasierte Reaktion beim Befolgen dadurch ausgelöst - denn das ist einfache, klassische Konditionierung: Ein zuvor neutraler Reiz (das angeblich "emotionslose" Signal) ersetzt den zuvor angewandten aversiven Reiz.

Ich vermeide aversive Konditionierung bei meinen Hunden.

Das Abbrechen von Aktionen bei meinen Hunden habe ich positiv konditioniert.

Dabei gibt es auch bei mir Abstufungen:

In leichter bis mittlerer Erregungslage funktioniert hier ein "Sitz auf Distanz"; Hat länger gedauert, und ist in kleinen Schritten aufgebaut worden.

Für Notsituationen habe ich einen Dummy-Lockruf konditioniert. Man könnte sagen, ich nutze hier "gemeinerweise" auch die genetisch verankerte jagdliche Veranlagung meiner Hunde - denn auf dieser Schiene ist es sehr leicht (wenn richtig gemacht), eine nahezu reflexartig ausgeführte Reaktion (Handlung abbrechen und zu mir laufen), ein erwünschtes Verhalten (eine Handlung) "ins Hirn zu betonieren".

Was ich niemals machen würde, wirklich niemals: Beim Kennenlernen eines Hundes quasi als "Visitenkarte" für das weitere Miteinander aversive Methoden einsetzen.

Auf dieser Basis möchte ich keine Beziehung zu meinen Hunden haben, das widerstrebt mir zutiefst.

Last not least: Wer mich im Reallife kennt, der weiß: Ich habe in meinem Alltagsumgangsköfferken sehr viele Wattebäuschchen, wirklich sehr viele ... aber nicht nur.

In einem stimme ich hier dem allgemeinen Tenor zu: Das Leben ist absolut kein Ponyhof (obwohl ich mich sehr bemühe, das Leben meiner Hunde sehr nah an diesem Ideal zu gestalten), und um mental gesund aufzuwachsen, und eine Resilienz (mentale Widerstandskraft) gegenüber negativen Umweltbedingungen entwickeln zu können, gehören ALLE 4 Quadranten.

Ich als Mensch habe es allerdings in der Hand, wann und wie ich diese Einfluss nehmen lasse auf meinen Hund, und welche Prioritäten ich dabei setze.

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Ich bin ja nun schon seit einigen Jahren hier im Forum und vieles was hier um Thread bisher geschrieben wurde, wurde mir damals empfohlen als ich meinen Welpen bekommen habe. Genau die selben Formulierungen und Ansichten... und ich habe genau das getan, weil ich dachte "Wird schon richtig sein, die Leute haben ja Erfahrung" und auch aus meinem damaligen Umfeld wurde mir das so gespiegelt.

Heute weiss ich dass das der falsche Weg war für den Hund den ich habe.

Und was ich bei dieser positiv/aversiv Diskussion halt einfach gar nicht mag ist... das keiner zu verstehen scheint das positives Training nicht heisst dass ich den Hund mit Keksen bewerfe bis er umfällt, das ich nicht Futter nutze um ihm abzulenken usw. Das ich einen Hund, der zb ernsthaft Beschädigungsabsichten hat, nicht mit Futter bestechen kann dies zu unterlassen ist doch vollkommen klar. Und einfach total sinnfreies Argument, in meinen Augen.
Kein guter positiv arbeitender Trainer würde sowas machen.

Positives Training bedeutet das Training so aufzubauen dass der Hund möglichst Erfolg hat und damit belohnt werden kann für das Verhalten was wir sehen wollen. Nicht mehr und nicht weniger.

Positives Training heisst nicht das keine Grenzen gesetzt werden oder das nicht gestraft wird. Hundetraining ohne Strafe ist nicht möglich.

Aber es ist ein grosser Unterschied ob ich das Training so aufbaue dass ich weiss der Hund wird's vermutlich nicht schaffen und ich strafe aktiv in dem ich positive Strafe hinzufüge (wie auch immer die aussieht) - oder ob ich sage, ich bau es so auf dass der Hund es bewältigen kann und ich ihn am Ende loben kann.

Dauert das länger? Sicherlich.

Ist es umständlicher? Ja, auf jeden Fall.

Aber es ist halt auch fair und eben "nett".
Die meisten Hunde lernen viel mehr durch positive Bestätigung als durch strafen. Strafen die oft vom Timing nicht stimmen, die der Hund nicht versteht, die vorher nicht aufgebaut wurden. Strafen die der Mensch vlt gar nicht rüber bringen kann und die dadurch ins Leere laufen.

Einen Abbruch zb kann man auch vorher nett aufbauen und dann nutzen. Positives Training spricht absolut nicht dagegen einen Abbruch zu nutzen. Es geht um das WIE!!

Und es ist auch was anderes ob ich im Alltag meinen Hund mal anschnauze weil ich nen schlechten Tage hab, weil ich Angst hatte weil gerade eine gefährliche Situation war... oder ob ich mein Training darauf ausrichte meinen Hund zu strafen für unerwünschtes Verhalten.

Ich schäme mich heute sehr dafür wie ich mit meinem Hund umgegangen bin, wie sehr ich unsere Beziehung beeinträchtigt habe weil mir gesagt wurde, "Ist ein Cattle Dog, der brauch eine harte Hand" oder "Der ist respektlos und verarscht dich." und so weiter und sofort. All die Klischees die sich in der aversiven Szene so herum treiben kamen mir entgegen.

All das stimmt nicht. Heute seh ich das und würde es nie wieder so machen.

Ich bin definitiv Freund von positivem Hundetraining, oder sagen wir es so... so positiv wie möglich. Ich habe meinen Fokus im Training mit Cali durchaus geändert und verschoben. Und ja, ich strafe sie schon auch mal... klar passiert das im Alltag, aber ich möchte das eben nicht mehr als Trainingsweg.

Und ich bin im Rahmen dessen auch nachsichtiger mit ihr geworden, was unsere Beziehung nachhaltig verändert hat.

Zitat von noda_flake

Das ich einen Hund, der zb ernsthaft Beschädigungsabsichten hat, nicht mit Futter bestechen kann dies zu unterlassen ist doch vollkommen klar. Und einfach total sinnfreies Argument, in meinen Augen.
Kein guter positiv arbeitender Trainer würde sowas machen.

Ich bin ja nun ein paar Jährchen aus der positiv-Trainer-Szene raus aber vor ca 10 Jahren war da Gang und Gebe auf Vermeidung aufzubauen. Löst der Hund bei 10m aus soll man halt schauen dass man immer mindestens 11m Distanz aufbaut. Was halt genau null alltagstauglich ist und (bei mir und meinem Hund) nur zu Stress führte. Denn nichtmal am Land konnte ich so viel Distanz aufbauen. Dafür klappte hier klare Führung im Sinne von "mir ist klar dass du den anderen fressen willst aber du hast das zu unterlassen weil ich dir das verbiete" viel bessere Erfolge.

Falls sich der Ansatz in den letzten 10 Jahren von Vermeidung weiterentwickelt hat ist das super.

Zitat von noda_flake

Aber es ist ein grosser Unterschied ob ich das Training so aufbaue dass ich weiss der Hund wird's vermutlich nicht schaffen und ich strafe aktiv in dem ich positive Strafe hinzufüge (wie auch immer die aussieht) - oder ob ich sage, ich bau es so auf dass der Hund es bewältigen kann und ich ihn am Ende loben kann.

Dauert das länger? Sicherlich.

Ist es umständlicher? Ja, auf jeden Fall.

Umständlicher finde ich das gar nicht.

Es ist aber vor allem eins: Nachhaltiger und belastbarer meiner Erfahrung nach.

Ich trainiere ja auch Arbeitshunde, bei denen ich von der Verhältnismäßigkeit Belohnung und Strafe in etwa gleich einsetze wie im Alltag. Der Schwerpunkt liegt also immer auf dem Belohnen. Und ich achte pingelig darauf vorhersehbar und verständlich zu sein. Das fängt schon damit an, dass ich meine Hunde nicht wortlos mit der Leine von einer Schnupperstelle wegzerren würde. (Irgendwer hat das Beispiel gebracht und ich fand's gut. Da beginnt es schon. Obwohl nein, man ist mittendrin!)

Ich bekomme keine Hunde, die in meinem Sinne entspannt ihre Aufgabe an den Schafen allein ohne ständige Kommandos bewältigen, wenn ich es ihnen nicht Schritt für Schritt nachhaltig beibringe. Das wirkt anfangs aufwändiger. Aber man hat jahrelange einen Partner, der weiß worum es geht, auf den man sich blind verlassen kann. Ich kann meine Hunde im Stockdunklen schicken mir entlaufene Schafe weit entfernt im wildesten Gelände zurück zu holen und ich kann mich drauf verlassen, dass die das vernünftig tun. Ich kenne nicht viele, die das könnten.

Zitat von noda_flake

das keiner zu verstehen scheint das positives Training nicht heisst dass ich den Hund mit Keksen bewerfe bis er umfällt, das ich nicht Futter nutze um ihm abzulenken usw.

Hä? Hast du den Thread gelesen? Hier haben doch mind. 95 % der User geschrieben, dass sie grundsätzlich belohnungsbasiert trainieren/aufbauen und nicht einmal erwähnt, dass belohnungsbasiertes Training sei, Hunde mit Futter vollzustopfen? Genau diese - gerne von Hardcore-Positivlern genutzte - Unterstellung macht solche Diskussionen kaputt.

Zitat von noda_flake

Einen Abbruch zb kann man auch vorher nett aufbauen und dann nutzen.

Ja, kann man. Hab ich naiverweise bei Junghund Jin auch gemacht - unter Anleitung einer Trainerin, welche auf explizite Nachfrage die Nutzung dieses Abbruchs zum Beenden von übermütigen Aktionen von Jin gegenüber dem kleineren Ersthund frei gab. Das Ergebnis war, dass Jin erstrecht auf den Ersthund hüpfte, um eine Belohnung zu kassieren. Obwohl wir das bei der zweiten absichtlichen Aktion von Jin erkannten und danach natürlich diesen Abbruch nicht mehr anwendeten, hab ich das Verhalten lange nie komplett abgestellt bekommen - erst als ich 3 Jahre später massiv eingewirkt habe, hat Jin das Verhalten komplett eingestellt.

Hab ich den Abbruch falsch benutzt? Nun, eine Trainerin hatte mich geschult. Auch heute viele Jahre und viel Wissen später seh ich in dem Kontext keinen Sinn an einem positiven Abbruch - jedenfalls nicht bei Hunden, die Verhaltensketten bilden. Ich hab oft die Zeit damals reflektiert. Hätte ich früher abbrechen sollen? Nur leider gab es keinen früheren Zeitpunkt zu dem ich hätte abbrechen können, außer ich hätte jede - auch noch so zufällige - Annäherung von Jin an den Ersthund abbrechen müssen. Dass das weder alltagstauglich noch zweckdienlich ist, sollte einleuchtend sein.

Genau aus diesem Grund hat Sookie von Anfang an einen aversiv aufgebauten Abbruch kennen gelernt. Den setze ich allerdings ziemlich bewusst ein, ich nutze den nicht für jedes Verhalten, was ich beendet haben möchte - gibt oft genug auch andre Möglichkeiten, oftmals über Kommunikation ohne konditioniertes Kommando.