Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

    Nyriah


    Ich zitiere mich mal selbst:

    Zitat von wildsurf

    Es gibt einen äusserst interessanten Forschungsbericht zum Thema lernen unter Frust. Es wurden dafür sehr viele Studien (am Mensch) über mehrere Jahrzehnte zu dem Thema analysiert Veröffentlichung

    Kurz gesagt: Frust kann sehr förderlich sein für den Lernprozess, WENN es richtig gehandhabt wird. Frust und Verwirrung gehören unabdingbar zur Entwicklung und zum lernen dazu.

    Wenn der Lernende allerdings in seinem Frust hängen gelassen wird, die Verwirrung nicht aufgelöst wird, findet kein Lernprozess statt. Im Gegenteil, der Wille zu lernen wird kleiner.

    Ich gehe davon aus, dass der gezielte Umgang mit Frust im Lernprozess genauso delikat ist wie Strafe. Beides ist schwierig, beides gehört dazu. Aber beides wird inflationär angewendet und kann alles ruinieren


    Frust gehört zum Leben wie das Atmen. Unser Gehirn ist darauf vorbereitet, Frust als ganz normaler Teil des Lebens zu verarbeiten.
    Es ist sogar äusserst wichtig für den Lernprozess. Aber auch hier: die Dosis und die korrekte Anwendung entscheiden, ob es konstruktiv oder destruktiv sein wird.

    Ich mache tatsächlich einen Unterschied zwischen Alltag und Sport. Bei letzterem arbeite ich nur mit positiver Verstärkung. (Außer mein oft gelachtes „ach Mäuschen“ wenn sie Mist macht, zählt als Strafe, ich denke aber nicht, dass das direkt zu einer Reduktion des Verhaltens führt).
    Ja, wir sind damit wahrscheinlich langsamer als wir sein könnten, das ist mir im Sport aber egal.
    Auch neue Vokabeln bringe ich mit positiver Verstärkung bei. Wenn der Hund z.B. vom Sofa runter soll, bringe ich ihm erst die Vokabel „runter“ mit Bestätigung bei. Den Versuch wieder hoch zu springen breche ich per Strafe ab, wobei die wenn man früh genug eingreift (sobald der Hund darüber nachdenkt, wieder hoch zu springen) hier bisher immer nur minimal sein musste. Z.B. eine leichte Bewegung des Vorderkörpers, oder wenn dem Hund schon bekannt, ein Kopfschütteln oder nein. So kann der Hund das runter als „ich darf auch nicht sofort wieder drauf“ verknüpfen. Als Alternative kann man den Hund auch irgendwo hinschicken, dann brauchts keine Strafe. Ist wohl Geschmacksache.
    Für mich ist die Basis aber sowieso einen zuhörenden Hund zu haben. Ich finde, wenn der Hund verstanden hat, dass Kommunikation und Kooperation sich total gut anfühlt und lohnt, geht Erziehung über überwiegend positive Verstärkung viel besser. Ich versuche so wenig wie möglich zu strafen, insbesondere nie mit Schreck- und Schmerzreizen. Ich finde, Strafen sollten auch immer das Ziel haben, dass man sie so selten wie möglich wiederholen muss. Spätestens, wenn ich häufiger Strafe, muss ich mich ja fragen, was schief läuft, wenn das Verhalten nicht abgestellt wird.

    Ich finde, dem widerspricht in der Praxis oft die Aussage, dass manche Hunde halt ne härtere Hand bräuchten. Ich seh das so oft bei typisch als „hart“ angesehenen Kandidaten, wie manchen Gebrauchshunden. Wenn man seinem Hund z.B. bei jeder Fremdhundebegegnung eine überbraten muss, dann funktioniert die Strafe ja ganz offensichtlich nicht und der Hund „braucht“ vielleicht ja doch genau das Gegenteil um sein Verhalten verändern zu können :ka:

    Aber es gibt unabhängig vom Erziehungsstil immer die Möglichkeit es halt komplett falsch zu machen.

    Frust ist eigentlich ganz einfach zu verwenden. Wir nutzen es zum Beispiel um Hunde zum bellen zu bringen die sich schwer tun. Hund ist an der Leine, jemand setzt einen Beutereiz, der Hund will ihn haben und fängt frustriert zu sein weil die Leine ihn blockiert. Wenn der Hund anfängt zu bellen bekommt er die Beute.

    Sieht man im Alltagstraining doch dauernd, frustrierte Junghunde an der Leine die mit anderen Hunden nicht interagieren dürfen und zuschauen müssen.

    Wir nutzen das auch gerne so dass Hunde anderen beim Schutzdienst zuschauen dürfen aber selbst abwarten müssen. Das staut nochmal schön und wenn sie dann selbst dürfen ist die Stimmung direkt besser.

    Oder der Hund darf zuschauen wie eine Fährte gelegt wird. Das staut halt alles prima und baut Frust auf der sich anschließend entlädt.

    Frust ist ja nichts schlechtes, es macht nur keinen Sinn die Hunde im Alltag stauen zu lassen. Dafür gibt’s ja Abbrüche.

    Zitat von katzenpfote
    Zitat von Missy2023

    So allgemein - ich nutze in der Erziehung schon alle Quadranten der Lerntheorie. Aber nicht bei Kommandos. Da arbeite ich rein positiv. Mein Hauptziel ist natürlich der nettestmögliche Umgang mit meinem Hund. Aber vom Typ braucht sie Regeln und Grenzen. Und ja, ein Abbruch wird auch mit Strafankündigung abgestraft.

    (Hervorhebung von mir)

    Also mit positiver Verstärkung UND positiver Strafe? Oder was bedeutet das?

    Das find ich einen der Kernpunkte dieses Threads. Was heißt „ich arbeite rein positiv“?

    Sorry mein Fehler „positiver Verstärkung“. Da ist ein wichtiges Wort verschluckt worden durch mich!

    Mal ganz pragmatisch - ein Sitz ist es für mich nicht wert, bei Nichtbeachtung gestraft zu werden.

    Ich bin aber auch jemand der unterscheidet zwischen Erziehung und Training. Erziehung sind all die netten Dinge die kein Kommando benötigen. Verlasse die Wege nicht. Belästige niemanden. Verhalte dich möglichst gesellschaftsfähig. Jage nicht. Springe niemanden an. Schreddere niemanden. All diese Dinge sind für mich super wichtig im Zusammenleben und die werden einfach bei korrektem Verhalten gelobt. Und bei massivem Fehlverhalten gibt es auch mal Strafe (völlig neutral und der Situation möglichst angemessen).

    Alles was Hobby/Training ist wie Kommandos, Sport etc. benötigt hier keine bewusste Strafe. Beziehungsweise wäre es mir nicht wichtig genug, dass abzustrafen. Da arbeite ich beispielsweise eher mit Wiederholung oder ignorieren. Würde mir im Bereich „Erziehung“ halt nie einfallen.

    Generell ist es so dass vermeintlich aversive Reize nicht gleichzusetzen sind mit hemmenden Reizen.

    Es gibt ja sehr viele Hunde die über Schmerzen und Konflikte drüber arbeiten.

    Das arbeiten in Konflikten ist ja generell etwas was benötigt wird wenn Verhalten sehr stark gefestigt werden soll.

    Zitat von WorkingDogs
    Zitat von wildsurf

    Auch ein Lob kann zur Strafe werden - der Empfänger entscheidet, was es für ihn ist

    Bestes Beispiel: das kraulen in der Grundstellung. Viele Besitzer tun es, viele Hunde hassen es. Wir stellen das im Training immer wieder ab weil es beim Hund ganz anders ankommt als der Hundeführer beabsichtig.

    Interessanterweise hatte ich bis jetzt keinen Hund, der Streicheln oder Kraulen als Belohnung angesehen hat. Die sind angekommen wenn sie Bock auf Körperkontakt und Streicheln hatten, aber von außer "aufgezwungen" bzw von außen entschieden war das nie eine Belohnung.

    Zitat von Nyriah

    Diese Begrifflichkeiten sind mir zu statisch und darüber in den verschiedenen Situationen erst nachzudenken sehe ich nicht sinnvoll.

    Ich glaube, wenn man erst in der Situation darüber nachdenkt, mit welcher Begrifflichkeit und/oder Methode man arbeiten will, dann wird man unauthentisch und den Hund eher verunsichern oder reagiert eh viel zu spät - egal, ob beim Loben oder beim Strafen. Meistens hat man aber ja schon vorher schon einen Plan im Kopf, wie man auf Verhalten x reagiert - je nach eigener Erfahrung, Charakter, Situation usw. ist das dann mehr oder weniger "verkopft".

    Also Person A macht sich gar keine Gedanken um die Theorie und erzieht komplett aus dem Bauch heraus, Person Z ist immer auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft und kann dir spätestens im Nachhinein genau sagen, nach welcher Begrifflichkeit/Methode sie gehandelt hat (Personen B bis Y befinden sich irgendwo dazwischen). Dabei können Person A und Person Z exakt gleich reagieren. Nur ist Person Z sich halt bewusst, was - wissenschaftlich - hinter ihrer Reaktion steckt, derweil Person A das nicht weiß.

    Gleichzeitig können sowohl Person A als auch Person Z komplett falsch reagieren und sich dessen nicht bewusst sein. Denn weder ein Bauchgefühl noch Theorie schützen davor, alles richtig zu machen. Abgesehen davon, dass alles richtig machen sowieso absolut utopisch ist.

    Unterschied ist vllt, dass eine Person, die gewillt ist, sich nicht nur auf ihr Bauchgefühl zu verlassen, schneller nach Unterstützung sucht, wenn sie mit einem Verhalten nicht weiter weiß. Grundsätzlich betrifft das ja auch viele User hier; gerade Neu-Hundehalter, die schnell mal von mehr oder weniger "normalem" Verhalten überfordert sind, weil das in Welpen-/Erziehungsratgebern nicht thematisiert wird/anders dargestellt ist o.ä. Oder halt einfach das theoretische Wissen in der Praxis nicht zu diesem Halter-Hund-Team passt, obwohl es sich für den Laien so gut angehört hat.

    Das mag ich aber auch sehr an diesem Forum hier: es gibt unheimlich viele Sichtweisen und Herangehensweisen und viele User, die ihre Erfahrungen mit anderen teilen. Ich habe hier schon viel gelernt und auch Anregungen von anderen (erfahreneren) Usern übernommen.

    Streicheln empfindet keiner meiner Hunde als Belohnung.

    Training und Alltag wird bei mir schon unterschiedlich aufgebaut. Alltag ist eher Rahmen setzen, Ja-Nein kommunizieren können und dass die Hunde mit Alltagsreizen gut umgehen können und / oder im Zweifelsfall Problemlösungen (in meinem Sinne) kennen.
    Hundesport ist im Gegensatz zum Alltag Kommando-basiert bei mir und die werden kleinschrittig und mit so wenig Fehlerpotential wie möglich aufgebaut. Negative Strafe versuche ich zu vermeiden (Vorenthaltung der Belohnung), kommt aber vor, positive Strafe gibt es nicht. Funktioniert eine Umsetzung nicht, suche ich den Fehler bei mir / dem Setting. (ich rede von Hoopers, Agi und RO)

    Zitat von Nyriah

    Ich denke die wenigsten sind dann in diesen Sekundenbruchteilen, die eine Reaktion ggf. erfordert in der Lage zu denken: oh das muss aber nun auf jeden Fall mit Umorientierung funktionieren oder aber da gibt es eine zackige Ansage oder whatever.

    Wobei man ja durchaus z.B. in Selbstverteidigungskursen aber auch in vielen Berufen lernt, solche Situationen in Gedanken immer wieder durchzuspielen, bis es rel. von selbst klappt. Ich bin recht leicht zu verunsichern und mir hilft das wirklich. Auch sich selbst möglichst wenig Stress machen und wie erreiche ich das (Fremdhund läuft rel. unkontrolliert wirkend auf uns zu z.B.). Natürlich läuft dennoch genug blöd, aber es hilft zumindest mir, ruhig zu agieren und zu wissen, ich tue zumindest mein Bestes und stresse die Hunde nicht zusätzlich und habe einfach etwas, um mich langzuhangeln.

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