Qualzuchten V

Ich würde mir nicht anmassen, genaue Grenzwerte zu ziehen. Davon halte ich auch nichts.

Wenn sowas in die Umsetzung geht, dann werden Experten sich um Definitionen bemühen müssen, und die werden immer zu wünschen übrig lassen, wie die Sache mit der Nasenlängen auch.

Aber zum Alter: Natürlich liegt der Durchschnitt bei allen Hunden nicht bei 12 Jahren. Weil Unfälle etc pp.

Wenn man sich aber Tabellen anschaut, dann wird bei den meisten Rassen eine Lebenserwartung angegeben, die irgendwo rund um 12 Jahre liegt (bei manchen steht 12-14, bei anderen 10-12).

Wenn es eine bemerkenswerte Ausnahme ist, dass ein Hund über 10 Jahre alt wird (und der arithmetische Durchschnitt bei der DD bei 6,5 Jahren liegt, laut einer hier verlinkten Quelle), dann kann man das nicht mehr schön reden - meiner Meinung nach.

Aber es geht hier echt in die Haarspalterei. Ich denke, es ist völlig klar, was ich meine.

Wenn man das nicht teilt, ist es ja ok.

Zitat von pinkelpirscher

Es ist einfach alles komplizierter, als es nur auf "Groß ist Qualzucht" runterzubrechen. Und geht teilweise auch meilenweit an den Themen vorbei, die etliche Rassen ja wirklich haben.

Genau. Deswegen tut das auch niemand.

Zitat von pinkelpirscher

Es muss einem zudem klar sein, dass auch Hunde, die ein deutlich höheres Alter erreichen, dies nicht immer zb ohne medizinische Intervention tun.

Das finde ich redundant, weil das ja für alle Hunde gilt, egal welcher Rasse.

Zitat von pinkelpirscher

Nur - ein reines Größenthema ist es nicht. Von "kleiner züchten" geht das auch nicht einfach weg.

Nochmal - es geht doch nicht um das Größenthema alleine.

Bei ALLEN Rassen ist verkürzte Lebenserwartung ein Merkmal einer unethischen Zucht (um mal das Wort Qualzucht wegzulassen, wenn es daran hängt.)

Bei der Deutschen Dogge treffen Riesenwuchs und verkürzte Lebenserwartung zusammen. Man kann davon ausgehen, dass der Riesenwuchs mit der verkürzten Lebenserwartung zusammenhängt (wurde hier erklärt, nicht von mir).

Bei anderen Rassen (Berner) liegen die Ursachen für die verkürzte Lebenserwartung anscheinend woanders.

Wieder andere große Hunde haben keine deutlich verkürzte Lebenserwartung.

Wie immer: Differenziert hinschauen. Woran liegt es beim IW, woran liegt es bei der DD, woran liegt es bei dem Berner.

Verkürzte Lebenserwartung sollte aber IMMER ein Grund sein, genau hinzuschauen, was in der Zucht schief geht. Eine Lebenserwartung von unter 10 Jahren als normal hinzunehmen, finde ich persönlich unethisch.

Zitat von *Waldi*

Verkürzte Lebenserwartung sollte aber IMMER ein Grund sein, genau hinzuschauen, was in der Zucht schief geht. Eine Lebenserwartung von unter 10 Jahren als normal hinzunehmen, finde ich persönlich unethisch.

man könnte dagegen halten, daß die gesamte Züchterei von Tieren unethisch ist...

Einem Hund, der ja anders als Menschen, im Jetzt lebt und nicht in einer Zukunft, dürfte es völlig egal sein, ob er 5 Jahre oder 10 oder 15 Jahre auf dieser Welt wandelt, wichtiger ist es sicherlich für den Hund, wie das Leben aussieht in dem von Menschen gestalteten Körper.

Und da spielen dann eben menschliche Emotionen oder Vorlieben durchaus eine Rolle, daß man plötzlich nicht mehr so eindeutig sagen kann, was Qualzucht ist oder nicht. Der hündische Waran und die erstickende Bulldogge ist für normal empfindende Menschen Qualzucht. Die gigantische Dogge ja anscheinend schon nicht mehr so eindeutig.

Man könnte auch sagen, der Mensch kann mit seinem eigenen Werkzeug nicht umgehen und es ist vielleicht auch gar nicht möglich, wirklich zu erkennen, was einem anderen Lebewesen, das sich nicht artikulieren kann, Leid bedeutet und zufügt.

Zitat von pinkelpirscher

"3 Jahre junger Hund, 3 Jahre guter Hund, 3 Jahre alter Hund" ist aber auch kein alter Sinnspruch aus dem Bereich der besonders großen Rassen, sondern kommt der Realität gar nicht so wenig nahe.

…..

Zb nochmal zum IW. Da waren laut einer Dissertation in den frühen 2000ern rund 30% aller beteiligten IWs von DCM betroffen. Teils schon recht jung. Herzerkrankung mit der Gefahr des plötzlichen Herztodes schon recht früh und dann so in der Population verbreitet und so genau weiß keiner, wie sich das verbreitet: Klar senkt das die Lebenserwartung.

(Und genauso klar ist das ein enormes Problem. Gerne kann man es auch undamenhaft "Richtig scheiße" nennen.

Nur - ein reines Größenthema ist es nicht. Von "kleiner züchten" geht das auch nicht einfach weg. Zwar gilt DCM eher als Großhundproblem. Nur ist das so nicht allgemeingültig und längst nicht alle größeren Hunderassen sind so stark betroffen- oder sie sind, wie der Dobermann, quasi DIE DCM Rasse schlechthin, gar nicht so groß, wie andere Rassen, wo DCM nicht signifikant gehäuft auftritt).

….

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genau darum geht es mir doch - DANKE!

Sicherlich ist beim IW nicht alles in Butter … absolut nicht.

Aber zumindest bestimmte Blutlinien/Züchter sind auf dem richtigen Weg und bringen ihr ganzes Wissen und viel Herzblut mit in die Zucht ihrer Rasse. Unbestritten sind das keine Züchter mit 50, 70 oder mehr Welpen jährlich … genau da liegt das Problem. Auch mal mehrere Läufigkeiten nicht decken, einfach, weil noch kein passender Partner gefunden ist … und ich meine da keine „fröhliche Rute“ oder eine weiße Pfote. In diesen Blutlinien findet man dann auch die IWs, die über 10, 11 Jahre alt werden … in den „Massenzuchten“ mit sehr vielen Welpen jährlich und möglichst noch ein oder zwei anderen „modernen“ Rassen gibt’s die leider seltener (es gibt auch gute Züchter, die ggfs. seit Jahrzehnten noch andere Hunde züchten … aber die Rasse wird nicht durch den Zeitgeist bestimmt)

Ich kenne Züchter, die offen sagen: „Bevor wir die Lebenserwartung nicht auf 10-12 Jahre gebracht haben, ist die Arbeit noch lange nicht beendet“

Die beim IW positive Entwicklung bei der DCM sollte ein Ansporn sein. Bekommt man noch das Osteosarkom “in den Griff”, würde die durchschnittliche Lebenserwartung sicherlich nahezu sprunghaft ansteigen. Da wirklich viel geforscht wird, hoffe ich doch, dass man der wirksamen Bekämpfung näher kommt.

Die von dir genannte „Dreier-Regel“ traf bisher auf fast alle meine Hunde zu. Tierarzt idR nur zum Impfen oder bei einer Verletzung…. klar, mal Durchfall beim Welpen etc …

Aber … hat dann der XY-Doodle oder andere Hunde mit extrem viel Fell und/oder Haut mit ständigen Hautproblemen nicht mehr mit Qual-„Zucht“ zu tun … der Hund ist dann meinetwegen 15 Jahre lang „ständig“ beim Tierarzt…

Mein Galgo war bis 9 fit wie ein Turnschuh… ab 11 ging es wirklich rasant bergab und ab ca 12,5 bis 14 war er leider wirklich „klapprig“, inkontinent und noch ein paar andere altersbedingte Baustellen - aber er hatte auch noch seine guten Tage. Allerdings… erreichten wohl ca die Hälfte der Geschwister nicht das 10. Lebensjahr (Pneumothorax, Osteosarkom, Rückenmarksinfarkt … bei anderen weiß ich es nicht). Mein Hund konnte einmal erfolgreich wegen Krebs operiert werden … bei der zweiten (neuen) Krebserkrankung gab es keine Hilfe mehr.

Statistiken lesen sich immer so toll … aber: traue keiner Statisitik, die du nicht selbst gefälscht hast!

Zitat von Martina-IW

…

Statistiken lesen sich immer so toll … aber: traue keiner Statisitik, die du nicht selbst gefälscht hast!

Was sollte man sonst als Referenz nehmen bei einer Frage, bei der es um Zahlen geht? Der normale „gesunde Menschenverstand“ und züchterisches Engagement haben es bisher nunmal nicht geschafft

Wobei ich tatsächlich argwöhne, dass sich in der Anwendung sehr auf Einzelgutachten gestützt wird, denen keine saubere statistische Erhebung vorausgehen wird. Was im Ergebnis aber auch nicht erfreulicher für die Betroffenen sein wird.

*Waldi*

Zitat

Genau. Deswegen tut das auch niemand

Doch, genau das passiert aber.

Wenn "Qualzuchtmerkmal lebenszeitverkürzende Größe" einfach so stehen bleibt.

Da geht es offensichtlich nicht um: welche Krankheiten machen, dass Doggen zb häufiger sehr früh versterben? Nicht um: die ziemlich unrosige genetische Diversität von Irish Wolfhounds und Deerhounds.

Wer ist wie stark von Osteosarkomen betroffen und warum? Wie vererbt sich diese vermaledeite DCM? Kriegt man die noch aus den besonders betroffenen Rassen?

Was sind jetzt wirklich die Risikofaktoren für Magendrehung - Körperbau? Bindegewebe? und vererben sich die nicht doch, vom erhöhten Futternapf mal abgesehen?

Was machen wir mit Hunden, die vielleicht gar nicht so riesig riesig sind, dafür aber massiv massig? Zählt das als Größe oder ist das was eigenes?

Oderoderoder.

Selbstverständlich müsst Mensch sich auch fragen, ob es wirklich knapp nen Meter hohe 150kg Hunde braucht. (Englische Mastiffs tun sich da zum Beispiel teils gruselig hervor) Und warum sich einige ansich sehr große Rassen teils zu noch größer und oft noch schwerer entwickelt haben.

Persönlich wär ich ja sehr für kleinere sehr große Hunde. Dass Kleiner alle bestehenden Probleme in bestimmten Rassen löst, ist aber zu bezweifeln, weil die einfach ihre Wurzel manchmal ganz wo anders haben.

Nicht zuletzt teils da, wo auch andere Rasse ne Menge Mist her haben. Aus dem zu kleinen Genpool, Anhäufung von besonders unnetten Defektgenen - letztlich auch durch zu hohes Inzuchtniveau etc

Was Doggen alles haben und kriegen:

Magendrehung

Knochenkrebs (es scheinen gelbe Doggen signifikant häufiger betroffen als andere Farbschläge. Auch interessant: Kastration dürfte das Knochenkrebsrisiko bei Hunden deutlich erhöhen)

DCM

HD

ED

Wobbler

Nierenversagen

Schilddrüsenprobleme

Epilepsie

Spondylose

CES

Alles definitiv nicht lustig.

Nochmal Dogge und Größe - nicht jede Dogge is automatisch ein Pony. Dogge sein fängt bei Hündinnen offiziell bei 72cm Schulterhöhe an. Das kriegt n Podenco Ibicenco auch hin. Theoretisch können ein großer Showgreyhoundrüde und ein Doggenrüde im unteren Standardmaß gleich groß sein und gewichtsmäßig nicht mal extrem weit auseinander.

Natürlich gibt es Doggen, die deutlich darüber hinaus wachsen. Aber die riesigeren Vertreter sterben nicht garantiert früher, als die kleineren. Also ist Größe allein wohl nicht der Grund.

Mein persönliches Doggensample übrigens:

Mit 4 Jahren wegen schwerer HD eingeschläfert. Mit 6 Jahren wegen Magendrehung eingeschläfert. Mit 5 Jahren wegen Magendrehung eingeschläfert. Mit 12,5 Jahren an weiß ich nicht gestorben. Mit 10 aktuell noch ein unauffälliger 10jähriger Hund. (Könnt aber ein Mix sein. Ist die einzige NichtFCI Dogge, die mir näher bekannt ist)

Ich ätz ja gern gegen sehr große Vertreter sehr großer Rassen, seh das mittlerweile aber differenzierter, was "Die sind alle krank, weil sie groß sind" betrifft. Die Ursachen für manch übles Rasseproblem liegt einfach nicht nur darin. Ja, HD etwa wird mindestens für den Besitzer deutlicher, wenn Hund 50, 70, 80 Kilo wiegt als mein einstiger 2,5kg HD Hund, aber bei beiden ist nicht die Größe oder Kleinheit an der HD selbst schuld.

Ich habs sicherlich irgendwann schon mal geschrieben:

Ich kenne es bspw vom Russischen Terrier dass die im Verhältnis zur Größe ein recht normales Alter erreichen können. Da sind 10-12 Jahre keine Seltenheit.

Allerdings haben auch die durchaus ein Thema mit Krebs ( Krallenkrebs, Osteosarkom, was ich jetzt wenn man bedenkt dass zu den Uraprungsrassen ua Neufundländer, Rottweiler und Riesenschnauzer gehören nicht verwunderlich finde ).

Ich kenne es von dieser Rasse also so : Wenn die nicht der Krebs holt, sind die auch mit bspw 11 noch fitte Senioren, können normal noch länger Gassi gehen und haben auch noch Bock was zu arbeiten. Man merkt zwar im Vergleich zu jungen Jahren definitiv dass sie älter sind, aber man kann im Vergleich zu manch anderer Riesenrasse schon damit rechnen dass die ein 2-stelliges Alter erreichen.

Mich würde bspw auch interessieren wie die Lebenserwartung so bei den HSH Rassen aussieht. Tendenziell würde ich wohl dort um den Dreh die Grenze setzen.

Das sind eben Hunde die zwar sehr groß sind aber noch im Stande sein müssen ihrer Arbeit nachgehen zu können.

Das ist ein Faktor den man einfach nur auf möglichst riesig oder/und besonders massig geachtet eben nicht hat.

Zitat von Martina-IW

Statistiken lesen sich immer so toll … aber: traue keiner Statisitik, die du nicht selbst gefälscht hast!

Wo hat das was du schreibst denn mit gefälschten Statistiken zu tun?

Der Spruch bezieht sich (abgesehen von echten Fälschungen) darauf, dass Ergebnisse von Statistiken von den Parametern abhängen mit denen man sie erstellt hat und man damit ein Stück weit auch ganz legal auch die Ergebnisse nach den eigenen Wünschen anpassen kann. Das hat nichts mit irgendwelchen Einzelfällen zu tun.

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Ich kenne den Spruch übrigens mit jeweils 4 Jahren. Passt auch besser. Zum einen ist ein Hund mit 6 echt nicht alt und zum anderen ist 12 für die meisten Hunde ein sehr realistisches Alter.

Terri-Lis-07

Man kann in der Datenbank des finnischen Kennelclubs für jede Rasse eine Todesursachenstatistik aufrufen.

https://jalostus.kennelliitto.fi/

Die basiert auf freiwilligen Angaben und ist dennoch eine der umfangreichsten Quellen, die man hat.

Russischer Terrier (356)

Kommt alles in allem gerechnet auf 7,5 Jahre.

Wird er alt und verstirbt nicht an den anderen gängigen Gründen, stirbt er mit durchschnittlich 11,5 Jahren (60 der 356)

Cão Fila de São Miguel

Da sind nur 26 Hunde in der Datenbank.

Die starben mit 5Jahren 10 Monaten. Außer die, die alt wurden. Diese 4 Hunde wurden dann durchschnittlich 12 Jahre und 8 Monate.

Kaukasen (insgesamt 304)

6 Jahre, 6 Monate.

Wer nicht früher starb, wurde 10 Jahre 11 Monate (54 von 304 Hunden)

Spanischer Mastiff (101 Hunde)

6 Jahre, 6 Monate. Außer sie wurden 9 Jahre, 11 Monate.

Deutsche Dogge (2268)

6Jahre, 9 Monate bzw 9 Jahre, 10Monate (371 der 2268)

Im Vergleich dazu:

Whippet (1374 Hunde)

10 Jahre, 8 Monate. Oder 13 Jahre, 10 Monate (373 Hunde)

Greyhound (338)

Schnitt: 8 Jahre, 3 Monate. Wer nicht vorher stirbt, wird 11 Jahre, 7 Monate (73 von 338 Hunden)

Barsoi (806 Hunde)

Gesamtschnitt: 8 Jahre, 10 Monate. Wer alt wird, wird durchschnittlich 11 Jahre, 5 Monate (212 Hunde)

Galgo Espanol (allerdings nur 24 Hunde)

stirbt mit 8 Jahren, 2 Monaten, wenn er nicht 11 Jahre und 8 Monate wird (5 von 24)

Irischer Wolfshund (1102 Hunde)

6 Jahre, 4 Monate. Wer vorher nicht an Herzkrankheiten oder Krebs stirbt, wird durchschnittlich 9 Jahre, 7 Monate (99 von 1102.

219 starben an Krebs, 140 an einer Herzerkrankung)

Zwerghund im Vergleich:

Italienisches Windspiel (318 Hunde)

9 Jahre, 10 Monate vs.

13 Jahre, 9 Monate (84 der 318 Hunde)

Zitat von pinkelpirscher

Wenn "Qualzuchtmerkmal lebenszeitverkürzende Größe" einfach so stehen bleibt.

Steht das so in dem Gesetzesentwurf? Hier im Thread hab ich das nicht gelesen.