Qualzuchten V

Zitat von pinkelpirscher

Anderes Beispiel: Berner. Wenn die spezifische Krebsneigung wegen Größe und Gewicht ist, warum hat das, keine Ahnung, frei erfunden, der Akbash nicht?

Beim Berner würde ich dagegen stellen, dass die deutschen Vorsteher genauso groß werden und die sind im Großen und Ganzen fit wie ein Turnschuh, durchschnittliche Lebenserwartungen, soweit ich das gerade gegoogelt habe, bis 15 Jahre und nicht selten auch im zweistelligen Alter noch jagdlich geführt, zumindest eingeschränkt.

Beim Berner ist es ja der Krebs vor allem... Die sind - oder wären nach Standard - ja nicht mal so groß. Laut Standard 70 cm max beim Rüden.

Es geht hier ja um die Lebenserwartung, und die ist verkürzt. Das würde ich bei jeder betroffenen Rasse für ein Problem halten, nicht nur bei Riesenrassen.

Es ging hier anfangs um die Deutsche Dogge, da fallen Riesenwuchs und verkürzte Lebenserwartung zusammen. Ob das bei allen Riesenrassen so ist - das ist eine Frage, die mich interessiert. Ich würde z.B. annehmen, dass es bei den sehr großen Windhunden nicht durchgehend so ist. Das weiß ich aber nicht.

Der Berner ist keine Riesenrasse, aber hat eine verkürzte Lebenserwartung, ob man den als QZ einordnen sollte? Keine Ahung. Ich glaube nicht, dass das passieren wird.

Kaufen oder jemandem empfehlen würde ich keinen Berner.

Zitat von *Waldi*

Die Aussage "Die sind gesund und dann plötzlich tot" und leiden nicht, halte ich nicht für zutreffend. Aber selbst wenn es so wäre, finde ich es nicht egal, wenn eine Rasse deutlich weniger Lebenserwartung hat. Es gibt ja genug Zahlenmaterial dazu, was eine normale, typische Lebenserwartung für einen Hund ist.

Genau das ist der Knackpunkt, für mich persönlich.

Wenn ich zwei kerngesunde Hunde haben könnte und man sagt mir, der eine fällt mit zehn tot um und der andere mit fünfzehn, aber halt zufällig: Dann würd ich den Hund nehmen, der mir besser gefällt. Das ist wahrscheinlich dann der Punkt, wo die Geister sich scheiden.

Und dann seh ich aber auch deutlich, dass es darüberhinaus natürlich nicht so einfach sein kann, denn irgendwas liegt den Durchschnittswerten ja zugrunde. Also ja, Lebenserwartung als Indikator für eher schlechte Gesundheit: natürlich. Vor allem, wenn die so auseinanderklafft.

Zitat von *Waldi*

Dann gibt es ja sicherlich Unterschiede zwischen großen, aber schlanken, funktionalen Hunden (Windhunde) und Rassen, die groß UND schwer sind.

Da ich ja eh gerade am schauen war, habe ich mal nach ein paar Windhunden gesucht. Ich würde meine Hand jetzt nicht für die Qualität meiner Quellen ins Feuer legen und es gab eine sehr große Streuung, aber so ganz grob scheint man da auch von 10-14 Jahren ausgehen zu dürfen.

Zur kontrollierten Bewegung im Wachstum eines Hundes mal grundsätzlich: Der Wachstumsprozess, also die Entwicklung des Bewegungsapparates, verläuft bei allen Hunden nahezu gleich.

Was aber einen großen Unterschied bei der Belastung ausmacht, ist die physikalische Belastung aufgrund der Gewichtsunterschiede: Bei kleinen Hunden wirkt wesentlich weniger Gewicht beim Bewegen auf den Bewegungsapparat ein, bei größeren oder gar großen Rassen ist es mehr Gewicht - und das ist mehr Belastung, die sich auf den Bewegungsapparat auswirkt.

Je rasanter die Gewichtszunahme, umso mehr muss darauf geachtet werden, hier nicht ein Zuviel an Belastung für den noch in der Entwicklung befindlichen Bewegungsapparat zu haben.

Es ist nun mal ein Unterschied, ob 5 Kilo Körpergewicht beim Rennen auf den Bewegungsapparat (und noch nicht geschlossene Wachstumsfugen als Beispiel) einwirken, oder 25 Kilo.

Zitat von dagmarjung

Welchen Sinn macht zB die Läufigkeit im Herbst in unserer Klimazone, wenn die Welpen dann mitten im Winter zur Welt kommen?

Der Läufigkeitszyklus bei Wölfen macht ja biologisch einen Sinn: Die Welpen wachsen in einer beutereichen Jahreszeit auf, was das Überleben viel wahrscheinlicher macht.

Nimmt man nur diesen Aspekt für den grundsätzlich veränderten Reproduktionszyklus von Haushunden, lässt man dabei aber Eines völlig außen vor: Genetik ist ein Zusammenspiel aller Faktoren, dreht man an einer Stellschraube, dann bewirkt das Veränderungen in anderen, auf den ersten Blick nicht zusammenhängenden Merkmalen.

Es ist der Aspekt der Zahmheit (siehe Silberfuchs-Experiment), also die Fähigkeit, neugierig der Spezies Mensch gegenüber zu sein, welcher die Haustierwerdung des Wolfes überhaupt ermöglicht hat.

Fremdenangst und damit einhergehende Aggression wurde immer mehr verringert - und das sind Stressfaktoren, die den hormonellen Haushalt beeinflussen.

Möglicherweise liegt hier der Grund für eine Änderung im hormonellen, gesamten Zusammenspiel im Organismus des Haushundes, der diese zuvor jahreszeitliche, biologische Abhängigkeit zum Reproduktionszyklus verändert hat, wodurch ein zweimaliger Reproduktionszyklus pro Jahr bewirkt wurde.

Das nur mal als Hinweis dafür, dass es zu eng gedacht ist, den Reproduktionszyklus nur auf die geänderten Aufwuchsbedingungen (eben jahreszeitabhängig) zurück zu führen.

Wie vielfältig die Änderungen sind, wenn nur man nur an einer einzigen Stellschraube (einem Merkmal, der Zahmheit) rumschraubt, zeigt eben genau das Silberfuchsexperiment.

Zitat von Co_Co

Ich find z.B einiges was in diversen Zuchten läuft mehr als fragwürdig und ich persönlich (!) sehe die Zucht mit Hunden mit Wesensmängeln , einfach null stabil sind in der Umwelt etc als QZ .

Ja, ja, und nochmals ja!

Ich finde, es wird sich viel zu sehr auf körperliche Qualzuchtmerkmale fokussiert; Dass Qualzucht auch im Verhalten existiert, dass die dortigen Extreme im Verhalten durchaus zur Qual für einen Hund werden können, zeigt mMn überdeutlich das doch ganz aktuelle Beispiel des XXL-Bully ...

Es wird mehr Aggressivität gefordert (bei Schäferhunden z. B. - und nein, ich werde jetzt kein Beispiel dafür anbringen, weil das eine ganz neue "Baustelle" einbringt, die hier nicht hingehört), da wird mehr Furchtlosigkeit gefordert, da wird mehr Jagdtrieb gefordert, aber eben auch mehr Fügsamkeit.

Auch das sind Extreme, die zu großen Problemen hinsichtlich der Haltung von Hunden in dieser Menschenwelt führen - mit Problemen für den Hund, der doch in dieser Menschenwelt klarkommen soll.

Zitat von dragonwog

Wo ist da der Leidensaspekt? Leidet ein mittelgroßer Hund, der eine verringerte Lebenserwartung gegenüber einer Zwergrasse hat, mehr als die Zwergrasse? Warum genau?

Noch mal: Es geht nicht um die grundsätzlich kürzere Lebenserwartung von größeren Hunden im Vergleich zu kleineren Hunden.

Zitat von pinkelpirscher

Das aber eben nicht ursächlich zwingend mit der Größe zu tun hat.

Darum geht es - denn im Fall von Riesenwuchs wird eine zu große biologische Änderung zum Eintreten von Alterungserscheinungen bewirkt.

Da kann man nicht einen Kleinhund mit einer großen Hunderasse vergleichen, weil hier zwei unterschiedliche, biologische Organismen miteinander verglichen werden.

Die biologische Belastung in der Wachstumsphase eines Kleinhundes ist ein andere, geringere, als in der Wachstumsphase eines Großhundes.

Ein Vergleich kann nur innerhalb einer Rasse stattfinden - und hier muss gefragt werden, wann wir innerhalb dieser Rasse einen Riesenwuchs haben, der Qualzuchtmerkmale beinhaltet.

Es ist sicher als Qual zu bezeichnen, wenn der Alterungsprozess eines Hundes direkt im Anschluss an das Ende der körperlichen und mentalen Reifung anschließt.

Darüber hinaus kann dieses frühe Eintreten der Alterungserscheinungen möglicherweise auch vererbt werden - so z. B. die Neigung zu Osteosarkomen in jungen Jahren.

Solche Auswirkungen können aber oft erst festgestellt werden, wenn sie eintreten.

Was wir wissen: Riesenwuchs begünstigt solche pathologischen Entwicklungen.

Irgendwo müssen wir also mal anfangen, bei dem was wir WISSEN - so wie das Vetamt, welches dieser Doggenzüchterin jetzt noch mal genau auf die Finger, bzw. die Zucht schaut.

Was als Willkür betrachtet wird, weil eben nicht jedes VetAmt so agiert.

Leider.

*Waldi*

Reden wir von 10 Jahren oder wie vorher zb von 6? Das sind nämlich auch zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Auch wenn jeder mindestens 3 Hunde kennt, die kettenrauchend gesund 90 wurden, ist die Lebenserwartung von Hunden quer durch betrachtet eben nicht so hoch, wie mensch sie wahr nimmt, oder gerne hätte.

Schaut man sich Statistiken auch kleinerer Rassen an, wie sie etwa die Finnen anlegen, wenngleich freiwillig und nicht allumfassend, schaut man doch erst mal blöd. Da kommt nämlich round about 10 Jahre bei sehr vielen Rassen raus. Hochalte 15, 16, 18 jährige und sehr jung zb verunfallte Hunde miteingerechnet. Also ja, Hunde können deutlich älter werden als 10, bei manchen Rassen und Größenbereichen ist es wahrscheinlicher als bei anderen.

Zieht man ne Schnitt aus Sterbealter vieler Rassevertreter, ist der aber erstaunlich oft, bei erstaunlich vielen Rassen bei 10, 11.

Statistik sagt nichts über den Einzelfall aus, aber über die Masse. Und da werden sehr viele Hunde aller Rassen gar nicht so alt, wie man denkt. Im idealsten Idealfall gibt es ein ungefähres Maximalalter, das Hunde erreichen können.

Und da kosten Größe und Gewicht statistisch Monate bis Jahre. Aber das wurde ja schon reichlich erwähnt.

Das ist auch der besondere Kritikpunkt an "Qualzuchtmerkmal lebenszeitverkürzende Größe".

Welche Größe soll das sein? Völlig ungeachtet irgendwelcher Krankheitsneigungen ist statistisch alles über "Klein bis sehr klein" bei Hunde lebenszeitverkürzend. Also sind nur kleine bis sehr kleine Hunde frei vom diffusen Qualzuchtmerkmal "lebensverkürzende Größe"? Nun ist es aber so, dass Hunde geringer Größe ihrerseits wieder häufig in irgendeinen Qualzuchtdefinitionsbereich fallen, wegen Verzwergungsmerkmalen zb. Wenn man das also alles einfach so stehen lässt, sind streng genommen irgendwie alle Hunde Qualzucht. Ups

Das Drama großer Rassen is weniger, dass diese Hunde durchschnittlich eben nicht 16 werden, und 10 insgesamt gar nicht so n absurder Ausreißerwert ist, sondern wenn vermehrt Hunde einer bestimmten Rasse noch deutlich davor versterben.

Für Menschen mag die Differenz zwischen 6, 7 und 10 oder 10 und 13 sehr gering sein. Für Hunde ist das eine ganze Menge. Das sind mehrere theoretische Reproduktionszyklen. Oder eine ganze Adolszenz etwa.

"3 Jahre junger Hund, 3 Jahre guter Hund, 3 Jahre alter Hund" ist aber auch kein alter Sinnspruch aus dem Bereich der besonders großen Rassen, sondern kommt der Realität gar nicht so wenig nahe.

Es muss einem zudem klar sein, dass auch Hunde, die ein deutlich höheres Alter erreichen, dies nicht immer zb ohne medizinische Intervention tun.

Etwa 25% aller intakten Hündinnen zum Beispiel entwickeln im Laufe ihres Lebens eine Pyometra - und die endet ohne operativen Eingriff mit dem Tod. So ab cirka 7 steigt das Risiko deutlich an.

Ein Viertel aller weiblichen Hunde, bei einigen Rassen etwas mehr, bei einigen etwas weniger, hat spätestens ab 7 das Risiko an einer Pyometra zu versterben und würde niemals 10, 12, 15 Jahre alt werden, wenn Mensch nicht eingreift.

Rüden haben dafür andere Risiken. Zum Beispiel sterben sie häufiger an DCM oder erleiden ne Magendrehung (ob es daran liegt, dass Rüden meist etwas größer sind oder an was anderem, wie Geschlechtshormonen. Weiß man nicht.)

Ist dann Geschlecht vielleicht auch ein Qualzuchtfaktor?

Also man muss echt aufpassen, was und wie man Qualzucht definiert. Das ist nicht gleichbedeutend mit ponygroße 100kg Hunde sind üüüberhaupt kein Problem und haben auch keine. Oder mit "Is mir doch wurscht, wenn etliche Doggen keine 6 werden" - im Gegenteil, da wäre sehr wichtig, hinzuschauen, warum in Relation gesehen, so viele Hunde nur 6 werden. Das ist ja wirklich arg früh. Woran sterben die? An Größe? Oder zb eben an rassespezifischen Themen, die nicht unbedingt immer mit Größe zu tun haben, die Größe also nicht weiter lebenszeitverkürzend ist. Die Annahme: "Es liegt an der Größe" ist fatal, wenn es gar nicht an der Größe läge.

Zb nochmal zum IW. Da waren laut einer Dissertation in den frühen 2000ern rund 30% aller beteiligten IWs von DCM betroffen. Teils schon recht jung. Herzerkrankung mit der Gefahr des plötzlichen Herztodes schon recht früh und dann so in der Population verbreitet und so genau weiß keiner, wie sich das verbreitet: Klar senkt das die Lebenserwartung.

(Und genauso klar ist das ein enormes Problem. Gerne kann man es auch undamenhaft "Richtig scheiße" nennen.

Nur - ein reines Größenthema ist es nicht. Von "kleiner züchten" geht das auch nicht einfach weg. Zwar gilt DCM eher als Großhundproblem. Nur ist das so nicht allgemeingültig und längst nicht alle größeren Hunderassen sind so stark betroffen- oder sie sind, wie der Dobermann, quasi DIE DCM Rasse schlechthin, gar nicht so groß, wie andere Rassen, wo DCM nicht signifikant gehäuft auftritt).

Es ist einfach alles komplizierter, als es nur auf "Groß ist Qualzucht" runterzubrechen. Und geht teilweise auch meilenweit an den Themen vorbei, die etliche Rassen ja wirklich haben.

Waldi

Weil Du nach gesunden Riesenrassen fragtest.

Allein schon für den Begriff Riesenrassen gibt es keine super genaue Definition.

Eine mögliche läuft über Gewicht. Also alles ab 45kg.

Geht man nach Schulterhöhe...isses auch wischiwaschi.

So ab ca 60cm ist ein Hund groß, so ab ca 70 ein Riese. Auch je nach Quelle.

Sagen wir mal, Riesenrasse heißt: Mögliche Schulterhöhe über 70cm oder Gewicht über 45kg oder beides zusammen.

In diesen Mischmaschbereich falllen doch einige Rassen und Hundetypen, von einigen Windhund- und mediterranen Rassen angefangen, über manche Herdenschutzhunde bis zu Molossern, selbst einige Gebrauchshunderassen können teilweise in dem Bereich aufschlagen, oder so nordische oder spitzartige Hunde wie...Alaskan Malamute oder Akita.

Zitat von Co_Co

*Waldi* hm doch das steht halt so im Entwurf und ich hab hier einige Beiträge durchaus so verstanden. Das war der einzige Grund warum ich anfing zu sagen das es ja nun nix neues ist das große Rassen generell ne geringere Lebenserwartung haben als kleine und sehr große und schwere noch mehr.

Das die Auswüchse Grade bei z.b molossern Dimensionen hat über die man nicht diskutieren braucht , klar. Geh ich mit.

Mir ist, wie gesagt,lediglich die Aussage zu ungenau "kurze ( wie definiert?) Lebenserwartung= QZ".

Wobei ich mich frage, wie die Reaktionen ausfielen, wenn der Begriff „Wesensmängel“ im Gesetz als Qualzuchtmerkmal genannt würde und darüber künftig die Vet-Ämter entscheiden sollten. Da ist die Frage nach der Referenz ja nochmal deutlich komplizierter als bei der Lebenserwartung.

Und unter §11 b Satz 2. a (erblich bedingte Verhaltensstörungen) und b. (artgemäßer Kontakt mit Artgenossen führt zu Schmerzen oder vermeidbaren Schäden/Leiden) steht was zum Wesen drin.