Qualzuchten V

Zitat von MoniHa

Was ich immer schwierig finde:

In der TA-Praxis sehe ich bei Rasse x das und das. (also die Kranken)

Als Groomer sehe ich, dass alle Doodle in meinem Salon furchtbares Fell haben. (Also die Doodle, bei denen die Besitzer nicht hinterherkommen und die deswegen professionelle Hilfe suchen)

...

Aus diesen Fällen auf alle zu schließen ist gefährlich.

Bei der Einstellung müsste ich meinen, dass alle Hündinnenhalter zu doof sind, ihre Hündin in der Läufigkeit zu schützen. Alle werfen in der Trächtigkeit das Handtuch. Ebenso wie bei Krankheit, damit sie ihrem Tier nicht den letzten Weg bereiten müssen und alle schaffen es, dass ihr Hund sie beißt. Dafür bekommt es keiner gebacken, für den Hund vorzusorgen.

Repräsentativ? Nein, nur die, die bei mir aus den genannten Gründen landen.

Bei dem Alter: Warum sollte ein Hund leiden, weil er "nur" xx Jahre wird? Bei einem Hamster denkt sich das auch keiner. (Ist es traurig für den Menschen, wenn man sich mehr Zeit mit dem Hund wünscht? Absolut! Geht mir nicht anders. Aber es geht um den Hund.)

Alter und QZ sind für mich zwei Faktoren, die nicht zwangsläufig korrelieren. Und genau bei der Korrelation sollte immer zwingend hingeschaut werden, um keinen weiteren, "allgemeingültigen" Unsinn zu fabrizieren.

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Nein. Einfach nein.

Ich sehe diese Hunde auch zum Check-Up, zum Impfen, zum offiziellen Röntgen.

Ich sehe diese Hunde oft auch wegen anderen "Kleinigkeiten" und kann mir durchaus auch ein Bild vom restlichen Gesamtzustand machen, den die Besitzer übrigens ganz häufig ganz anders wahrnehmen.

Und vor allem, begleite ich diese Hunde auf ihrem letzten Weg. Und ist schon komisch, wenn ich z.B. in 10 Jahren keine einzige Bordeauxdogge ÜBER 10 Jahren euthanasiert habe, sondern nur welche, die deutlich drunter lagen?!

Während ich Terrier regelmäßig mit 16/17/18 einschläfere.

Ich würde nach wie vor gerne wissen, wie genau denn ein "Alterungsprozess" aussieht, der zum "plötzlichen Tod" mit 6-8 Jahren führt, ohne dass der Hund bis dahin einen Leidensweg hatte. Und über welche Rasse reden wir da überhaupt?!

Zitat von dragonwog

Zitat von Gandorf

Mulder ist jetzt 9 Jahre. 2-3 mal pro Woche nehmen wir die größere Gassirunde. Da läuft er 12km durch den Wald und ich radle mit dem Mountainbike hinterher.

Weder ist er danach müde, noch hätte er irgendwelche Zipperlein.

Und trotzdem...physiologisch unterliegt er zwangsläufig deutlichen Alterungserscheinungen in diesem Alter, auch wenn du sie äußerlich zunächst nicht wahrnehmen kannst. Wenn er jetzt beispielsweise eine Verletzung hat und geschont werden muss, baut sich die verloren gegangene Muskulatur schlechter auf. Die Regenerationszeiten sind länger usw.

Und jetzt pack noch 40kg drauf, und das Tier ist am Ende.

Bravo.

Zitat von pinkelpirscher

Und sie starben garantiert vorallem wegen der Größe so früh, und damit früher, als sehr großer Hund sein hergibt?

Ich finde die Frage sehr komisch, denn du implizierst ja selbst, dass sehr große Hunde eben früher sterben, und genau darum geht es doch.

Zitat von katzenpfote

Zitat von pinkelpirscher

Und sie starben garantiert vorallem wegen der Größe so früh, und damit früher, als sehr großer Hund sein hergibt?

Ich finde die Frage sehr komisch, denn du implizierst ja selbst, dass sehr große Hunde eben früher sterben, und genau darum geht es doch.

Aber das steht ja eben nicht zur Debatte, dass große bis sehr große Hunde durchschnittlich früher sterben.

Sondern: sterben Vertreter sehr großer Rassen, wo überdurchschnittlich viele Hunde mit 5, 6, 7 versterben - und das betrifft ja nicht alle großen Rassen - obwohl sie theoretisch älter werden können, aber halt durchschnittlich trotzdem weniger alt, als kleinere Rassen, also versterben die mit 5, 6, 7 weil sie groß sind?

Oder weil zb Rasse Sowieso ein Inzuchtproblem hat, 15 genetische Flaschenhälse, 2 Popular Sires und dazu noch Defekte in der Population kursieren, wo man nicht sicher weiß, wie und wann die in Erscheinung treten?

Sind diese Hunde krank wegen ihrer Größe - und warum sind es dann andere ähnlich große Rassen nicht alle in der Form und dem Ausmaß?

Ist Lebershunt, atypische Lungenentzündung, Osteosarkomneigung in bestimmten Linien (ja, Osteosarkomhäufung scheint schon auch mit Größe einher zu gehen, so vom Prinzip, aber ne erbliche Komponente ist nicht unwahrscheinlich. Sieht man bei Einkreuzungen.) etwa eine Frage der Größe? Sind es HD, ED, OCD auf jeden Fall? Die Nierenerkrankungen bei der Dogge etwa. Oder diverse Herzerkrankungen, die auch in kleineren Rassen vorkommen und wohl auch erblich sind?

Zu sagen, der Hund war so krank und starb so früh, weil er groß ist, ist einfach so absolut nicht zulässig.

Ich glaub, es sieht hier kaum jemand so, dass sehr, sehr große und/oder sehr, sehr schwere Hunde züchten erstrebenswert ist.

Ab wann Hund zu groß und zu schwer ist, is aber nicht ganz leicht zu definieren.

Und eben, das sehr junge Versterben (also nochmal deutlich jünger, als der Organismus theoretisch hergäbe) hängt doch nicht immer garantiert an Größe. Anderes Beispiel: Berner. Wenn die spezifische Krebsneigung wegen Größe und Gewicht ist, warum hat das, keine Ahnung, frei erfunden, der Akbash nicht?

Zitat von pinkelpirscher

Bei Dir liest es sich, als würden alle sehr großen Hunde immer mit 7 sterben. Das tun sie ja auch nicht.

Es geht um die Lebenserwartung, und die ist bei Riesenrassen verkürzt, oder nicht?

Zitat von pinkelpirscher

Aber das steht ja eben nicht zur Debatte, dass große bis sehr große Hunde durchschnittlich früher sterben.

Dann geht es um den Zusammenhang - sterben sie früher WEIL sie so groß sind?

Zitat von pinkelpirscher

Zu sagen, der Hund war so krank und starb so früh, weil er groß ist, ist einfach so absolut nicht zulässig.

Ob man die Kausalität annimmt oder nicht - ich plädiere immer dafür, über den konkreten Fall zu sprechen - z.B. DD, und da ist es doch unbestritten, dass die Lebenerwartung verkürzt ist.

Was - als EIN Kriterium neben anderen, den Krankheiten und Problemen, die die Tiere sonst noch haben, da wurde ja einiges genannt - für Qualzucht spricht.

Zitat von pinkelpirscher

Sind diese Hunde krank wegen ihrer Größe - und warum sind es dann andere ähnlich große Rassen nicht alle in der Form und dem Ausmaß?

Welche Riesenrasse hat denn eine normale Lebenserwartung? Das ist jetzt ehrliches Interesse.

Man muss sich ja eh jede Rasse einzeln anschauen, ich halte gar nichts davon, alles in einen Topf zu werfen. Wenn es kerngesunde Riesenrassen gibt, warum solte man diese als Qualzucht bezeichnen.

Zitat von Martina-IW

Er wurde über 10 ….

Es tut mir leid, aber ich finde das zynisch. Mit 10 ist ein normaler Hund fit und leistungsfähig. Anders als mit 5, aber doch nicht so, dass man froh ist dass er noch nicht an Altersschwäche eingegangen ist.

Das ist ja als wenn man es als außergwöhnlich feiern würde, dass ein Mensch über 50 wird.

Zitat von Co_Co

Mir ist die Aussage " geringere Lebenserwartung gleich QZ" einfach nicht weit genug gedacht.

Nochmal: Das sagt ja keiner. Es ist EIN Kriterium unter vielen. Und ein Indikator für andere Probleme (hat Bonadea ja ausführlich dargelegt).

Und persönlich, emotional, macht es mich fassungslos, dass man es normal findet, wenn Hunde nur 10 Jahre alt werden. Oder noch weniger.

Sorry, aber das ist für mich ähnlich zynisch wie das Wort "freiatmend".

Wenn es rein darum geht zu sagen "die verkürzte Lebenserwartung ist ein QZ-Merkmal", wie es ja mehr oder weniger im Referentenentwurf formuliert ist, dann gehe ich da absolut mit, dass es viel zu ungenau, undifferenziert und schlecht zu beurteilen ist, weil, wie richtig angemerkt, die Lebenserwartung ja von sehr vielen Faktoren abhängt.

Für mich schließt es sich aber nicht aus zu sagen, dass Riesenrassen einfach besonders häufig zu kurzer Lebenserwartung und erblichen Dispositionen neigen und deswegen durchaus teilweise im QZ-Sektor anzusiedeln sind.

Und genauso strange finde ich es dann im Umkehrschluss zu sagen, dass die Größe darauf keinerlei Einfluss habe.

Ich finde diese Diskussion ums Alter total interessant und bin da echt hin- und hergerissen.

Wir hatten damals einen IW. Er war - bis auf einen nicht verheilten gebrochenen Hinterlauf - gesund. Er wurde zehn Jahre alt, knapp elf. Für mich war es der perfekte Hund. Ich würde heutr aus anderen Gründen eher keinen IW mehr haben wollen. Die Züchterin sagte damals selbst, dass dieser Wurf ihr gesündester gewesen sei. Die diversen Krankheiten, die bei diesen Hunden gehäuft auftreten, sprechen für mich klar gegen einen Kauf bzw. eine Fortführung dieser Zucht (ich bin da aber nicht so drin. Anscheinend wird ja etwas getan).

Aber genau diesen Hund? Würde ich immer wieder nehmen. Ja, der wurde mit zehn relativ schnell plötzlich alt. Ich glaube auch, dass sein großer Körper noch etwas schneller aufgegeben hat, als sein Geist. Aber er war auch geistig schon deutlich alt. Bei Cash, der jetzt ins selbe Alter kommt, merkt man einfach, dass er langsamer altert. Das wäre für mich aber kein Kriterium, mir einen solchen Hund nicht zu holen. Denn die Jahre davor war das ein gesunder Hund, wir haben den als Welpen auch nicht mehr geschont als ich es mit Mozart gemacht habe. Ich seh da nicht, wo dieser Hund an Lebensqualität eingebüßt hat.

Trotzdem gibt mir die Diskussion zu denken.

Ich seh schon, warum eine geringere Lebenserwartung ein Problem sein kann. Aber das schnellere Altern per se kann es iwie nicht sein. Es ist aber natürlich schwierig, dieses vom krankheitsbedingten "Altern" abzugrenzen.

Eine geringe Lebenserwartung als Qualzuchtmerkmal als solches herzunehmen, finde ich zumindest etwas kurz gegriffen. Auch in einer weitgehend gesunden Population gibt es ja Individuen mit einer statistisch geringen Lebenserwartung. Das sagt erstmal nichts aus und muss erstmal auch nicht schlimm sein (wie gesagt, bei den angesprochenen Rassen gibt es da ja Gründe für, die möglicherweise mit Qualzucht zu tun haben. Aber dann ist das Alter auch nur Symptom und nicht Ursache).

*Waldi* hm doch das steht halt so im Entwurf und ich hab hier einige Beiträge durchaus so verstanden. Das war der einzige Grund warum ich anfing zu sagen das es ja nun nix neues ist das große Rassen generell ne geringere Lebenserwartung haben als kleine und sehr große und schwere noch mehr.

Das die Auswüchse Grade bei z.b molossern Dimensionen hat über die man nicht diskutieren braucht , klar. Geh ich mit.

Mir ist, wie gesagt,lediglich die Aussage zu ungenau "kurze ( wie definiert?) Lebenserwartung= QZ".

Man kann die verkürzte Lebenerwartung doch ganz gut als einen Indikator dafür heranziehen, dass es Probleme in der Rasse gibt. Das können ganz unterschiedliche Dinge sein, die in einer verkürzten Lebenserwartung resultieren.

Die Aussage "Die sind gesund und dann plötzlich tot" und leiden nicht, halte ich nicht für zutreffend. Aber selbst wenn es so wäre, finde ich es nicht egal, wenn eine Rasse deutlich weniger Lebenserwartung hat. Es gibt ja genug Zahlenmaterial dazu, was eine normale, typische Lebenserwartung für einen Hund ist.

Ebenso ist die Lebenserwartung doch ein Indikator für die genetische Gesundheit und Vitalität), ebenso wie z.B. auch die Fruchtbarkeit, oder?

Mich würden auch wirklich Beispiele dafür interessieren, für Rassen, die sehr groß sind, aber trotzdem langlebig.

Dann gibt es ja sicherlich Unterschiede zwischen großen, aber schlanken, funktionalen Hunden (Windhunde) und Rassen, die groß UND schwer sind.

Ob man eine verkürzte Lebensererwartung nun als QZ Merkmal sieht oder nicht, ist wohl wirklich Ansichtssache. Für mich persönlich gehört es durchaus dazu, als ein Kriterium neben anderen, aber sicherlich nicht mit der Eindeutigkeit wie bei der Brachyzephalie.

Wenn Züchter (wie es bei den IW ja schon beschrieben wurde) bereits Verbesserungen herbeigeführt haben, dann ist das ja schon mal ein guter Weg.

Was ich sagen will: Man muss und sollte das differenziert betrachten. Aber gewisse Grenzen kann man durchaus ziehen. Und Hunde, die nur mit Glück 10 Jahre alt werden, das liegt in meinem Empfinden unterhalb der Grenze.

Nicht im Sinne von "Muss sofort verboten werden" - aber im Sinne, ich würde jedem, der mich um Rat fragt, dringend davon abraten, einen Hund einer Rasse anzuschaffen, bei der die Lebenserwartung derart gering ist.

Ich find es übrigens spannend, merkt man hier einmal an das Hunde mit massiven Wesensmängeln die Definition von QZ erfüllen kriegt man zu hören man würde den Begriff verwässern und das ist alles halb so wild.

"Geringe" Lebenserwartung ist aber natürlich QZ.

Es sagt doch keiner die fallen einfach tot um mit 10 , das Verschleiß etc früher beginnt bei viel Masse etc ist doch logisch.

Erstrebenswert in dem extremen Ausmaß? Nein.

Und hohes Lebensalter impliziert nicht per se beschwerdefrei bis ins hohe Alter, so ehrlich sollte man auch sein. Aber auch da zieht jeder die Grenze woanders.

Zitat von Co_Co

Ich find es übrigens spannend, merkt man hier einmal an das Hunde mit massiven Wesensmängeln die Definition von QZ erfüllen kriegt man zu hören man würde den Begriff verwässern und das ist alles halb so wild.

"Geringe" Lebenserwartung ist aber natürlich QZ.

Beides stimmt doch nicht.

Einerseits haben dir viele bei den Wesensmängeln zugestimmt, andererseits ist die Mehrheit hier doch der Meinung, dass verkürzte Lebenserwartung KEIN QZ Merkmal sei. Ich durfte mir hier ja sehr lustige Dinge anhören, wie dumm und ahnungslos ich bin.

Für mich sind Wesensmängel zwar ein Problem - aber ich würde beim Qualzucht Begriff tatsächlich bei körperlichen Schmerzen und Leiden bleiben.

Ich bin aber trotzdem 100% deiner Meinung, dass man gerade bei der Zucht von Begleithunden mehr auf das Wesen und die Gesundheit als auf Äusserlichkeiten achten sollte.

Analog denken die meisten hier, dass man zwar auf die Lebenserwartung achten sollte, es aber nicht als QZ Merkmal sehen sollte.