Qualzuchten IV

Zitat von Wandelroeschen

Ich glaube sogar, dass wir zu einer Selektion, wie die Natur sie vornimmt, schlichtweg nicht in der Lage wären, selbst wenn wir es wollten.

Wie meinst du das? Und was hat das mit Ethik zutun?

Nur weil Selektion in der Natur meist Leben oder Tod heißt, muss das doch nicht in der Zucht so laufen. Man kann einen "Kümmerling" doch päppeln und ein Tier, dass sich beim Rennen ein Bein bricht, versorgen und trotzdem nicht mit denen züchten.

Zitat von Märchen

Zitat von Wandelroeschen

Ich glaube sogar, dass wir zu einer Selektion, wie die Natur sie vornimmt, schlichtweg nicht in der Lage wären, selbst wenn wir es wollten.

Wie meinst du das? Und was hat das mit Ethik zutun?

Nur weil Selektion in der Natur meist Leben oder Tod heißt, muss das doch nicht in der Zucht so laufen. Man kann einen "Kümmerling" doch päppeln und ein Tier, dass sich beim Rennen ein Bein bricht, versorgen und trotzdem nicht mit denen züchten.

Vielleicht hätte just der Kümmerling überlebt und der proppere Welpe nicht. Interveniert man, weiß man es nicht.

Hohe Welpen und Junghundesterblichkeit ist etwa ein brutaler, aber effektiver Selektionsmechanismus und erhöht die Zufallskomponente.

Zitat von Wandelroeschen

Das natürlich auch. Andererseits ist es mit der Veränderung des Bildes, das man von einer Rasse hat, noch nicht getan: selbst wenn man aus einer vorhandenen 'reinrassigen' Population aus, sagen wir, Englischen Bulldoggen, wieder längere Schnauzen züchten könnte - das Inzuchtproblem wäre damit nicht gelöst. Meine Hoffnung besteht darin, dass es zwischen den Unbelehrbaren vielleicht doch ein paar Leute gibt, die das Problem erkennen und angehen wollen. Mit offenen Zuchtbüchern wäre das möglich.

Ich spreche einfach nicht gerne von einem Problem, wenn es nicht unbedingt besteht. Wie genau äußert sich denn das Problem? Außer in Zahlen die in einer Grafik stehen? Nehmen wir hier doch mal direkt die Nummer 1: den Basenji. Welche konkreten Probleme in der Population sind denn da vorhanden und auf den hohen Inzuchtfaktor zurückzuführen? Ich kenne mich bei der Rasse nicht aus.

Zitat von Wandelroeschen

Die fehlenden Nasen, die Rückenprobleme, etc. wird das nicht korrigieren, aber den Genpool erweitern. Insofern - und das ist das wirklich Zynische an der ganzen Sache - sind die ganzen Merle-, Sonderfarben- und Fluffyproduzenten unter den Vermehrern (aus genetischer Perspektive, und wirklich nur aus dieser) für die Rasse sogar fast als Segen zu sehen. Natürlich nur, solange mit den Sonderfarben keine weiteren gesundheitlichen Probleme auftreten und mit den Mischlingen nicht wieder Inzucht betrieben wird (was in der Realität ja häufig genug der Fall ist, darüber müssen wir nicht diskutieren).

Die Rasse leidet aber aktuell unter den Extremen im Gebäude und nicht daran, dass der Genpool zu klein ist. Zu mal doch ein Großteil der Hunde auch Mischlinge sind, damit man hübsche Farben generieren konnte? Ich möchte nicht Kleinreden, dass eine Erweiterung den Genpools keine Vorteile hätte, ich möchte problemlösungsorientiert diskutieren.

Zitat von Wandelroeschen

Hier sind wir uns völlig einig. Ich sehe genau das gleiche Problem, das Du im ersten Abschnitt auch schilderst: wie will man 'Arbeitsleistung' auf Familien- und Begleithunde übertragen? Ich hätte da zwar schon eine Idee - und zwar die Weiterführung dessen, was Domestikation seit jeher mit einer Spezies gemacht und gefördert hat - weiter auf Zahmheit, Trainierbarkeit und Fügsamkeit zu selektieren. Diese Meinung ist allerdings (vielleicht nicht ganz zu unrecht) gerade hier im Forum äusserst unpopulär. Da wird dann häufig eingeworfen, man könnte sich statt eines Hundes ja gleich ein Stofftier kaufen. In Skandinavien zum Beispiel wird andererseits aber sehr rigoros auf Freundlichkeit selektiert.

Die Gesellschaft möchte nicht rigoros selektieren. Das betrifft viele Bereiche. Entspricht dann auch nicht unbedingt unserem Verständnis von Tierschutz. Und je mehr Begleithund, desto höher die Emotionen dahinter. Was für Zucht nochmal kontraproduktiv ist. Meine Erfahrung.

Ich denke einfach, dass man die Populationen individuell sehen muss. Die Population eines Labrador, Deutschen oder Belgischen Schäferhundes kann ich nicht mit der eines Deutsch Langhaars vergleichen - anzahlmäßig. Ich sehe effektive Stellschrauben oft woanders. Weniger beschiss auf Zuchtzulassungsveranstaltungen, Deckbegrenzungen für Rüde, Züchter die sich weniger in die Tasche lügen (andere Fehlerkultur!) und eine Zuchtstrategie, welche die vorhandenen Population ausnutzt und man sich untereinander weniger bekriegt.

Zucht funktioniert leider nicht alleine. Ich brauche eine Gemeinschaft, die an einem Strang zieht und bei Hunden auch Käufer für die Welpen. So ist es einfach. Deshalb finde ich es auch ganz schlimm, dass man sich gegenseitig nur noch basht und Fehler sucht, andere Vorführt. Gemeinschaft? Fehlanzeige. Ein offenes Zuchtbucht bringt der Population nichts, wenn dann trotzdem immer die selben 5 Rüden eingesetzt werden. Oder, wenn die Hunde einfach nicht in die Zucht kommen können, weil ihnen der Weg verbaut wird, sich keine Käufer finden, die neuen Besitzer keinen Bock auf Untersuchungen und die Veranstaltungen haben.

Meine Hühner züchte ich nach dem Verfahren der Ringzucht (koordiniert durch versierte Biologen), ohne Fremdblut. Bei einer Populationsgröße die auf der roten Liste fast als ausgestorben gilt. Selektiert wird rigoros, was nicht taugt landet im Herbst in der Truhe. Die Tiere sind super gesund, vital mit gutem Wesen. Keine Anzeichen einer Inzuchtproblematik.

Der Artikel ist ja wirklich sehr reißerisch. Nun sind die Spitzenreiter nicht meine Rassen und es würde mich wirklich interessieren.

Ist man mit Langhaarcollie, Basenji, Airedale Terrier, Irish Terrier, English Setter, Kurzhaar Collie oder auch einem Bedlington Terrier Dauergast beim Tierarzt?

Das man das mit einem Mops oder CKCS ist, das sehe ich ein. Hat ja aber andere Gründe.

Ich empfinde den Artikel jedenfalls als sehr reißerisch. Also genau so, wie er für die heutigen Sozialen Medien sein muss, wenn man viel Reichweite erzeugen möchte. Kennt man ja von anderen Persönlichkeiten zur genüge.

Zitat von Runa-S

Die Grundvoraussetzungen auf Island für die Pferde sind.

-Freileben über den Sommer von einem Großteil der Population.

-Sexualpsrtner werden nicht zugewiesen sondern selbst gewählt von den Individuen.

-wer nicht gesund und fit genug ist ist stirbt und wird somit nicht Geschächtsreif oder paart sich nicht über den Sommer und gibt seine Gene nicht weiter.

Das stimmt so meiner Erfahrung nach nicht (ich habe mal ein paar Jahre in Island gelebt und interessiere mich schon sehr lange für Islandpferde).

Die "Auslese auf Umwelthärte" passiert nicht so sehr beim Freileben im Sommer (das so eigentlich auch immer nur im Norden Islands üblich war, in den anderen Regionen hat und hatte man die Pferde im Sommer meist auf dem eigenen Land - das aber dann gerne mehrere Quadratkilometer groß ist), sondern passierte früher vor allem im Winter. Bis vor ca 20-30 Jahren hatten die Pferde in Island im Winter selten Ställe zur Verfügung, erst irgendwann in den 1990ern wurde Pferdehaltern vom Staat vorgeschrieben, dass es für Pferde einen Wetterschutz geben muss (da reichte aber z.B. auch eine senkrechte Wand, hinter der die Pferde windgeschützt stehen können), und Winterfutter für die Pferde war oft knapp. Nur einzelne Reitpferde stallte man zum Antrainieren mal für ein paar Wochen auf. Nicht umsonst gibt man auf isländisch das Pferdealter nicht in Jahren sondern in "Wintern" an - weil es eben eine Leistung ist, einen harten isländischen Winter zu überleben.

Unkontrollierte Vermehrung von Pferden gab und gibt es in Island nur als absolute Ausnahme (Koppelunfall oder die wenig rühmliche Zeit, als sich im Nordosten einige "Pferdefleisch-Produzenten" etablieren wollten). Ganz im Gegenteil sind die Islandpferde wahrscheinlich eine der Pferderassen, in denen schon am längsten sehr gezielt und mit einer sehr wissenschaftlichen Herangehensweise gezüchtet wird. Der BLUP (best linear unbiased predictor) wird schon bestimmt seit den 1970ern in der Islandpferdezucht verwendet, zu dieser Zeit war man bei den Warmblutzuchten noch lange nicht so weit, den Zuchtwert eines Pferdes überhaupt irgendwie zu quantifizieren.

Was meiner Meinung nach eher dazu beiträgt, dass Islandpferde genetisch recht breit aufgestellt sind, ist:

1) Entgegen des Mythos der "1000jährigen Reinzucht" gibt es Belege, dass tatsächlich über die Jahrhunderte gezielt einzelne Pferde importiert und der Zucht zugeführt wurden. Das strenge Importverbot in der heutigen Form gibt es eigentlich erst seit dem 20. Jahrhundert.

2) Weiterhin sind die Islandpferde eine relativ große Population, die zwar durch Naturkatastrophen mindestens einen "Flaschenhals" durchgemacht hat, aber die auch immer durch eine Vielfalt sehr unterschiedlicher Typen gekennzeichnet war - die großen, kräftigen Reitpferde aus dem Norden, die zierlichen, temperamentvollen ostisländischen Pferde (berühmt einerseits dafür, dass sie auch die reißendsten Flüsse überqueren können, und andererseits für ihre legendäre Sturheit), der gutmütigere Typ aus dem Südwesten, ... Es gab also nie das eine und einzige Ideal, dem alle Pferde entsprechen sollten, sondern unterschiedliche Züchter nutzten zwar durchaus auch Pferde aus anderen Gebieten/Linien, hatten dabei aber traditionell eben immer leicht unterschiedliche Ziele, so dass es eben keine komplette "Gleichmacherei" innerhalb der Rasse gab, Mit geschätzt 200000-350000 Pferden in Island in den letzten 100 Jahren oder so, und davon 4-5 relativ unterschiedlichen Typen, hat man auch einfach eine sehr breite Basis, die schon zahlenmäßig wahrscheinlich ganz andere Dimensionen hat als die meisten Hunderassen.

3) Vor allem aber denke ich, dass die seit Jahrhunderten sehr geplant durchgeführte Leistungszucht zum Erhalt der genetischen Vielfalt der Islandpferde beigetragen hat: traditionell hat der isländische Bauer die Abstammung seiner Pferde über mindestens 3-4 Generationen im Kopf, und sucht die Zuchtpartner entsprechend aus. Im Gegensatz zu anderen Pferderassen gehen normalerweise auch nur Stuten in die Zucht, die von der Leistung her überzeugen, und die Beurteilung der Zuchtpferde zielt (im Gegensatz zum üblichen mitteleuropäischen Reitsport) sehr darauf, die Pferde möglichst "unverfälscht" in ihrem Potential zu zeigen, und nicht so sehr darauf, die Ausbildung der Pferde zu beurteilen. Dadurch gehen dann z.B nicht auf einen Schlag hunderte Nachkommen eines aktuellen "Modehengstes" in die Zucht und verkleinern die genetische Vielfalt.

Zitat

Das muss man ja nicht für alle Rassen machen. Der Jagdhund z.B. muss nicht zwingend Restaurant und Spielplatz tauglich sein, daher macht er ja auch eine andere Arbeitsprüfung.

Schwierig wird es, wenn plötzlich aus allen Hunden Begleithunde gemacht werden sollen, da kann ich die Kritik verstehen.

Finde ich gut. Für alle ein minimaler Test auf Wesensfestigkeit und dazu für alle Rassen eine "Arbeits"prüfung, abhängig vom rassetypischen Einsatzgebiet. Dafür die optische Beurteilung reduzieren, in erster Linie nach Gesundheit und nur noch grob ob der Hund dem Standard entspricht. Gesundheitlich unproblematische Einschränkungen was Farbe und Felltyp betrifft werden aufgehoben, soweit es keine anderweitig guten Begründungen bzgl. des Einsatzgebietes gibt.

Da können Züchter, wenn sie unbedingt wollen immer noch eine eigene Linie machen und dabei auf grüne Dauerwellen oder was auch immer selektieren. Solange genug vernünftig bleiben (und ohne Shows ist das nicht so unwahrscheinlich) und Inzucht weiterhin untersagt ist, stört das ja nicht.

Zitat von WorkingDogs

Ist man mit Langhaarcollie, Basenji, Airedale Terrier, Irish Terrier, English Setter, Kurzhaar Collie oder auch einem Bedlington Terrier Dauergast beim Tierarzt?

Nö, eine geringe genetische Variation ist ja an sich kein Problem. Das Problem tritt ja erst auf wenn es zu einer problematischen Mutation kommt.

Auf der einen Seite verbreitet sich die sehr schnell, wenn nur wenige Zuchttiere die Population bestimmen und eben eines davon betroffen ist. Auf der anderen Seite steigt die Wahrscheinlichkeit stark an, dass beide Partner betroffen sind und der Defekt daher nicht ausgeglichen werden kann. Aber die bestehen ja meist von Anfang an, spätestens mit der Pubertät treten die Probleme auf und der Hund geht nicht in die Zucht. (Oder sollte es nicht.......)

Das Überprüfen des Verhaltens ist im VDH Pflicht.

Blöd wird es halt, wenn sich das Verhalten der eigenen Zuchthunde schön geredet wird.

Dafür hatten wir ja schon Beispiele im Thread.

Grade bei Familienhunden könnte die Selektion auf Verhalten gerne strenger ablaufen, für meinen Geschmack.

Bei der Familienhundzucht empfinde ich es sehr als Nachteil, dass sich nur weniger für die Zucht wirklich begeistern lassen. Viele Hunde versacken gefühlt und die Leute sind kaum bereite die Hunde überhaupt auswerten zu lassen, geschweige denn zu einer ZTP oder gar Schau zu fahren. So geht auch viel verloren. Und ich finde, dass das Wissen dort oft sehr gering ist. Zuchtrelevantes Wissen. Da wird gar nicht gemerkt, dass der Hund zum Beispiel Zahnfehler hat, sich merkwürdig bewegt und sowas. Gesundheitsauswertungen braucht es nicht, man geht doch nur Gassi. Natürlich sind nicht alle so! Aber ich hab das Gefühl es wird schlimmer, je mehr die Rassen Familienhunde werden.

Ein paar Stellschrauben hat man zum Glück als Züchter. Röntgenkautionen und sowas.

Zitat von WorkingDogs

Das Überprüfen des Verhaltens ist im VDH Pflicht.

Blöd wird es halt, wenn sich das Verhalten der eigenen Zuchthunde schön geredet wird.

Dafür hatten wir ja schon Beispiele im Thread.

Grade bei Familienhunden könnte die Selektion auf Verhalten gerne strenger ablaufen, für meinen Geschmack

Ich habe mich da, durch Zufall, mit nem deckrüden Besitzer eines rr unterhalten.

Was dieser Hund alles können muss, für die zzl, das ist krass.

Wirklich krass.

Keiner meiner Hunde würde das schaffen.

Dagegen ist das, was mo für die zzl Braucht (zumindest so weit ich weiß) ein absoluter Witz