Qualzuchten IV

    Zitat von WorkingDogs

    Aber die Frage ist doch, verändert es was?

    Und oft ist die Antwort doch leider: nein.

    Natürlich tut es das: die genetische Vielfalt wird erhöht. Der Inzuchtdepression wird vorgebeugt.

    Zitat von WorkingDogs

    Dann haben wir halt offene Zuchtbücher die immer noch zu Gebäudekatastrophen führen.

    Bei der Diskussion geht es ja selten wirklich um Krankheiten, sondern um optische Extreme.

    Mir zumindest geht es ausschliesslich um Krankheiten. Dass eine Katastrophe passiert, wenn man zwei Rassehunde unterschiedlicher Rassen verpaart und daraus dann irgendwelche furchterregende, schizophrene Gestalten entstehen ist nun wirklich reine Angstmacherei und Fantasie. So funktioniert Genetik nicht.

    Dass aber natürlich nicht viel Sinnvolles herauskommen kann, wenn man zwei eh schon kranke und erblich vorbelastete Individuen kreuzt - was bei Rassehunden nun einmal nicht ganz unwahrscheinlich ist, weshalb eben solide Gesundheitsuntersuchungen dazugehören sollten - versteht sich von selbst.

    Zitat von Runa-S

    Genetische Vielfalt hilft ja zum Beispiel nicht gegen übertypisierung.

    Jein. Kreuzt Du einen Windhund mit einem Mops wird der Nachwuchs im Durchschnitt sehr viel längere Nasen als der Mops und wahrscheinlich kürzere als der Windhund haben. Wir wissen sehr genau und können gut vorhersagen, wie Hunde aussehen, die sich über Generationen vom Menschen wenig oder kaum beeinflusst vermehren können.

    Zitat von Rabe.rudi

    Ich wäre definitiv für das züchten mit so einer Art Obergruppe.

    Also sprich ,um bei meinen Rassen zu bleiben man könnte zb gelegentlich Hovawart in die Leonberger einkreuzen.Was spricht beim Bernhardiner dagegen mal Landseer einzukreuzen? Usw.halt eine bestimmte Form von Hund aber gar nicht mehr unbedingt ganz feste Rassen,sondern schauen was würde da jetzt passen.Beim Bernhardiner zum Beispiel zusehen,dass sie nicht mehr diese Bollerköppe haben,keine Hängelieder,keine lose Haut.

    Meist geht Showzucht halt in die Extreme,ist ja auch logisch der Hund soll ja rausstechen aus der Masse.

    Zucht generell nur noch mit untersuchten Elterntieren und Genehmigung auch bei Mischlingen .Dann spricht meiner Meinung nach viel fürs Rassen mischen aber halt eben mit Sachverstand

    Um es weiter zu führen :


    Der Airedale hat der Statistik zu Folge einen sehr hohen Inzuchtkoeffizienten ( wurde hier im Thread irgendwann auch mal geschrieben, weshalb es nicht neu ist).

    Dabei hat man doch grade dort viel Spielraum zur Einkreuzung :

    Andere hochläufige Terrier ( Irish, Kerry, Welsh,...)

    Schnauzer

    Andere Gebrauchshunderassen ( bspw DSH)

    Otterhounds ( von denen die Rasse ja ab stammt)

    Das wäre ja echt nicht wenig.

    Bei den Schnauzer-und Pinscher Rassen bspw hätte man folgende Möglichkeiten :

    Die strikte Trennung zwischen Farb- und Größenschlägen ( Schnauzer) aufheben und häufiger Vermischungen zu erlauben.

    Pinscher- und Schnauzer miteinander kreuzen ( siehe Finnland)

    Und an möglichen Rassen zum Einkreuzen möglicherweise bspw :

    Hochläufige Terrier ( hinsichtlich des Deutschen Pinschers bspw Manchester)

    Entlebucher/Appenzeller Sennenhunde ( da gibt's ja vom Wesen durchaus Überschneidungen)

    Gebrauchshunde

    Ratero/Ratonero Rassen ( beim Pinscher)

    Und was es halt noch so an Rattenfängern und Hofhunden gibt


    Aber naja...

    Ich finde ja bei den Schnauzern und Pinschern wäre schon viel geholfen wenn die Trennungen nicht so Banane wäre. Bevor man bspw die Genehmigung bekommt einen Schwarzen Mittel mit einem Pfeffer-Salz Mittel verpaaren zu dürfen, haste dir halt vorher nen schwarzen/pfeffer-salz Mittel aus Polen, Skandinavien, Spanien oder Russland importiert.

    Oder wenns noch weiter geht, importiert man sich halt den Zwerg aus Lateinamerika und exportiert den Riesen in die USA.

    Das is doch eigentlich gaga, wenn man bedenkt dass es genug Genmaterial gibt, wenn man sich denn nur einer anderen Farbe bedienen könnte.


    Beim Airedale hat man eher das Problem dass es relativ viele Namen gibt die immer wieder auftauchen und es ein paar große Züchten gibt die weltweit relevant sind.

    ich glaube, du hast mich im Punkt der optischen Extreme falsch verstanden. Was bringt es, einen Beagle in die Französische Bulldogge einzukreuzen, wenn wir nach wenigen Genrationen wieder beim extremen Bild der Französichen Bulldogge sind? Das Bild muss sich verändern.

    Oder man Möpse und Französische Bulldoggen kreuzt. Nur von einer Erhöhung der genetischen Vielfalt verschwinden doch nicht die Probleme dieser Rassen.

    Ob man generell alle Zuchtbücher öffnen muss und dann ist die Welt wieder in Ordnung, das bezweifle ich einfach. Es muss mit Sinn und Verstand gezüchtet werden. Einkreuzungen sind schon jetzt möglich, sofern man denn möchte. Und genauso gibt es Rassen wo die Bücher offen sind. Ob man nun x-Hundert Rassen mit Kleinpopulationen braucht?

    Ich finde Konzepte auch interessant, wo man die Hunde rein nach Arbeitsleistung beurteilt und selektiert. Klappt aber auch nicht immer so

    Wie gewünscht und angestrebt. Und wie man das auf Begleithunde übertragen möchte weiß ich nicht.

    Und nein, dass Hunde komplett durchgetestet werden versteht sich nicht von selbst. Das passiert in der Realität nicht. Und je unkontrollierter die Zucht, desto weniger passiert das. Rassehunde sind nicht kränker, nur, weil die Menschen ihre Mischlinge nicht auswerten lassen. Aber das sind auch so Gründe, wieso man sich das mit der Testerei mittlerweile lieber zweimal überlegen sollte. Wird einem mit Rassehunde doch zu gerne ein Strick draus gedreht.

    Das Länder mit härteren Umweltbedingungen robustere Hunde hervorbringen glaube ich gerne. Aber in Deutschland ist das so nicht umsetzbar und entspricht wohl auch nicht unserem Verständnis von Tierschutz. Hier selektiert man halt nicht mehr praktisch, sondern vor allem theoretisch.

    Man darf sich von solchen Daten auch nicht verrückt machen lassen, sondern sollte gucken, was man für die eigene Zucht oder Kaufentscheidung daraus mitnehmen kann und solche Zahlen einordnen können.

    Zitat von Runa-S

    Ist in der Pferdezucht üblich und behindert die Rassenzucht dort in kleinster Weise. Ich sehe das Problem nicht …

    Es ist bei weitem nicht immer und überall üblich.

    Es gibt Rassen die sind seit jahrtausenden gemixt, nicht mal zwangsläufig weil Rassemixe gewünscht waren, sondern weil Krieg, Völkerwanderungen, Handel unterschiedlichste Rassen / Schläge zusammengebracht haben.

    Und es gibt Rassen die sehr abgeschieden lebten und eben nicht mit Rassefremden in Kontakt kamen und damit auch Kreuzungen nicht stattfanden.

    Recht hast du sicherlich mit das das Rasseverständnis sich in den Letzten hundert Jahren verändert hat.

    Und wenn wir schon bei den Pferden sind. Ich hatte bei den Islandhunden schon mal eine Studie über Genetische Diversität bei Islandpferden verlinkt. Islandpferde sind aus einer relativen geringen Anzahl an Gründertieren entstanden, gingen mindesten 1x durch einen Genetischen Flaschenhals und deshalb wurde erwartet das die Genetische Diversität relativ gering ist. Das Gegenteil ist der Fall. Und es wurde vermutet, das die Zucht die nur auf Brauchbarkeit und Wetterfestigkeit zielt die Ursache dafür ist.

    Farbe spielte nur eine Untergeordnete Rolle.

    Bei Islandpferden auf Island gibt es aber auch eine gewisse natürliche Auslese wer nicht fit genug ist kommt nicht mehr aus dem Hochland zurück im Herbst …usw. die leben über den Sommer ja halb wild.

    Und gleichzeitig gibt es doch keinerlei Fremdblut, weil das Einführen von Pferden nach Island seit langer Zeit verboten ist. Es zeigt also: gesunde Rassezucht ist auch mit einer geschlossenen Population unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Nur müssten dazu alle Züchter ein Grundverständnis von Genetik haben und dieses Wissen umsetzen bzw. die Vereine die entsprechenden Richtlinien vorgeben - das wird noch einige Jahre dauern, bis die Leute soweit sind...

    Zitat von WorkingDogs

    ich glaube, du hast mich im Punkt der optischen Extreme falsch verstanden. Was bringt es, einen Beagle in die Französische Bulldogge einzukreuzen, wenn wir nach wenigen Genrationen wieder beim extremen Bild der Französichen Bulldogge sind? Das Bild muss sich verändern.

    Das natürlich auch. Andererseits ist es mit der Veränderung des Bildes, das man von einer Rasse hat, noch nicht getan: selbst wenn man aus einer vorhandenen 'reinrassigen' Population aus, sagen wir, Englischen Bulldoggen, wieder längere Schnauzen züchten könnte - das Inzuchtproblem wäre damit nicht gelöst. Meine Hoffnung besteht darin, dass es zwischen den Unbelehrbaren vielleicht doch ein paar Leute gibt, die das Problem erkennen und angehen wollen. Mit offenen Zuchtbüchern wäre das möglich.

    Zitat von WorkingDogs

    Oder man Möpse und Französische Bulldoggen kreuzt. Nur von einer Erhöhung der genetischen Vielfalt verschwinden doch nicht die Probleme dieser Rassen.

    Die fehlenden Nasen, die Rückenprobleme, etc. wird das nicht korrigieren, aber den Genpool erweitern. Insofern - und das ist das wirklich Zynische an der ganzen Sache - sind die ganzen Merle-, Sonderfarben- und Fluffyproduzenten unter den Vermehrern (aus genetischer Perspektive, und wirklich nur aus dieser) für die Rasse sogar fast als Segen zu sehen. Natürlich nur, solange mit den Sonderfarben keine weiteren gesundheitlichen Probleme auftreten und mit den Mischlingen nicht wieder Inzucht betrieben wird (was in der Realität ja häufig genug der Fall ist, darüber müssen wir nicht diskutieren).

    Zitat von WorkingDogs

    Ich finde Konzepte auch interessant, wo man die Hunde rein nach Arbeitsleistung beurteilt und selektiert. Klappt aber auch nicht immer so

    Wie gewünscht und angestrebt. Und wie man das auf Begleithunde übertragen möchte weiß ich nicht.

    Und nein, dass Hunde komplett durchgetestet werden versteht sich nicht von selbst. Das passiert in der Realität nicht. Und je unkontrollierter die Zucht, desto weniger passiert das. Rassehunde sind nicht kränker, nur, weil die Menschen ihre Mischlinge nicht auswerten lassen. Aber das sind auch so Gründe, wieso man sich das mit der Testerei mittlerweile lieber zweimal überlegen sollte. Wird einem mit Rassehunde doch zu gerne ein Strick draus gedreht.

    Das Länder mit härteren Umweltbedingungen robustere Hunde hervorbringen glaube ich gerne. Aber in Deutschland ist das so nicht umsetzbar und entspricht wohl auch nicht unserem Verständnis von Tierschutz. Hier selektiert man halt nicht mehr praktisch, sondern vor allem theoretisch.

    Hier sind wir uns völlig einig. Ich sehe genau das gleiche Problem, das Du im ersten Abschnitt auch schilderst: wie will man 'Arbeitsleistung' auf Familien- und Begleithunde übertragen? Ich hätte da zwar schon eine Idee - und zwar die Weiterführung dessen, was Domestikation seit jeher mit einer Spezies gemacht und gefördert hat - weiter auf Zahmheit, Trainierbarkeit und Fügsamkeit zu selektieren. Diese Meinung ist allerdings (vielleicht nicht ganz zu unrecht) gerade hier im Forum äusserst unpopulär. Da wird dann häufig eingeworfen, man könnte sich statt eines Hundes ja gleich ein Stofftier kaufen. In Skandinavien zum Beispiel wird andererseits aber sehr rigoros auf Freundlichkeit selektiert.

    Zitat von l'eau

    Und gleichzeitig gibt es doch keinerlei Fremdblut, weil das Einführen von Pferden nach Island seit langer Zeit verboten ist. Es zeigt also: gesunde Rassezucht ist auch mit einer geschlossenen Population unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Nur müssten dazu alle Züchter ein Grundverständnis von Genetik haben und dieses Wissen umsetzen bzw. die Vereine die entsprechenden Richtlinien vorgeben - das wird noch einige Jahre dauern, bis die Leute soweit sind...

    Die Populationen, die unter Inzuchtbedingungen weiterbestehen, sind eher die Ausnahme als die Regel. Aber ja, es gibt sie. Da, wo sie aber fortbestehen, herrschen ganz bestimmte und häufig unglaublich rauhe Bedingungen, die der Mensch selbst in einem von ihm bestimmten Zuchtprogramm keinesfalls reproduzieren könnte (die Ethik und die gängigen Tierschutzgesetze mal aussen vor gelassen). Eine Selektion, wie sie in der Natur stattfindet, lässt sich nun mal nicht auf ein domestiziertes Haustier übertragen. Ich glaube sogar, dass wir zu einer Selektion, wie die Natur sie vornimmt, schlichtweg nicht in der Lage wären, selbst wenn wir es wollten.

    Die Ansprüche an ein Haustier sind nun einmal völlig andere als diejenige an ein Wildtier und stehen diesen oft diametral entgegen. Deshalb ist auch die Bemerkung der Biologin, die sich auf Rückerts Beitrag auf Facebook gemeldet hat, in dieser Hinsicht leider wenig hilfreich und völlig unrealistisch.

    Die Grundvoraussetzungen auf Island für die Pferde sind.

    -Freileben über den Sommer von einem Großteil der Population.

    -Sexualpsrtner werden nicht zugewiesen sondern selbst gewählt von den Individuen.

    -wer nicht gesund und fit genug ist ist stirbt und wird somit nicht Geschächtsreif oder paart sich nicht über den Sommer und gibt seine Gene nicht weiter.

    Ich denke nicht das sich das so mit Hunden in Deutschland nachstellen lässt…

    Wir haben einen hohen Standart an Medezinischer Versorgung der auch angewendet wird da stirbt es sich nicht so schnell auch als Welpe nicht.

    Jede Hündin wird nur einem Rüden vorgestellt manchmal wird die Hündin sogar für eine Vergewaltigung festgehalten.

    Firnis ist kein Vorteil fürs überleben weil das Essen gereicht wird und immer eine coutsch und ein Arzt Medikamente und andere Hilfsmittel wie khülwesten usw… in der Nähe seid.

    Gesundheit und Vitalität steht oft nicht alleine im Vordergrund bei der Partnersuswahl

    Die Voraussetzungen sind also eher völlig anders für die Hundezucht. Ich denke nicht das wir schon genug wissen und untersuchen um der Inzuchtdepression bei steigender genetischer Verarmung einer Rasse bei Hunden die in unserer Obhut sind entgegenzuwirken.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden