Echte Wölfe und blöde Fragen - Teil 2

    Zitat von Javik

    Genau, heutzutage wächst der Milchkarton schließlich am Kühlfachbaum, deswegen ist die Sorge der Wolf könnte die Kuh holen total abstrakt geworden.....

    Wir wissen doch denke ich beide gut genug, dass der Großteil unserer Milch eben nicht von der Weide und glücklichen Kühen kommt oder? Und weder du noch ich noch der Großteil der Leute hier weiß jetzt nicht mehr ein noch aus, weil die Kuh mit Kalb in unserem Garten gerade durch den Wolf da draußen bedroht ist. Das ist mein Punkt. Vor sehr langer Zeit war das ne ganz andere existentielle Kiste als heutzutage.

    Und natürlich werden Kinder heute mal im Auto geboren aber das ist halt eher die Ausnahme als die Regel. Vor 400 Jahren sah das schon ein bisschen anders aus denke ich. Und das war mein Punkt. Den Lifestyle damals und heute kann man eigentlich nicht mehr vergleichen und heran ziehen für eine solche Diskussionen.

    Ja wir müssen über Maßnahmen reden, absolut. Aber die Begründung, dass wir uns verteidigen müssen wie anno dazumal ist halt nicht so wirklich standhaft.

    Diese Angst muss nicht in Maerchen etc. begruendet sein.

    Menschen haben schnell Angst vor unbekannten 'Dingen' und wenn man die voellig dummen Pfosten mal ignoriert, ist Angst vor einem wilden Raubtier eine ganz normale (und mAn auch gesunde!) Reaktion. Das ist - wie vieles - einfach noch uraltes Verhalten (das ueberlebenswichtig war)

    Wieviel Pferde werden heute noch von Raubtieren gehetzt und getoetet? Und dennoch haben sie ihren Fluchtinstinkt. Und auch wenn der Mensch immer meint er sei was anderes und viel besser: Ist er nicht.

    Zitat von TanNoz
    Zitat von Zurimor

    Die sind allerdings von Kulturkreis zu Kulturkreis oft sehr verschieden. Die Schlange, bei uns zumeist als niederträchtig und hinterlistig angesehen ist in anderen Kulturen z. B. hochangesehen. Liegt also wohl nicht am Tier an sich.

    Hochangesehen heisst aber nicht zwangsläufig ungefährlich. Da muss man schon unterscheiden.

    Nur mal ein Beispiel:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Naga_(Mythologie)

    Schlangen, auch gefährliche wie Kobras, werden von gläubigen Hindus nicht getötet, das würde schlechtes Karma geben.

    Zitat von Zurimor
    Zitat von Javik

    Ich nehme deinen Beitrag mal als Aufhänger für alle Beiträge in dieser Richtung:

    1. Ich war diejenige die die alte Erzählungen, nicht nur Märchen, auch Fabeln usw., eingebracht hat. Und wie ich deutlich geschrieben habe, ging es nicht darum diese 1:1 als Fakten zu nehmen, sondern darum, dass man daran absehen kann welches Bild der Wolf bei den Menschen hatte. Und das ist eindeutig, nämlich böse. Es gibt in den Fabeln ja mehrere Raubtiere, auch große, aber "böse" und zwar als so ziemlich einzige und beständige Eigenschaft wird eben nur den Wolf zugeschrieben. Er hatte also eindeutig ein mieserables Image damals. Und das kann sicher nicht davon, dass man sich so entspannt in Ruhe gelassen und respektiert hat.

    Nein, das stimmt doch nicht, siehe Spikes Beitrag. Das Image eines Tieres ist sehr kulturabhängig, und je nach Kulturkreis hat der Wolf kein eindeutig miserables Image, im Gegenteil.

    Man kann so ziemlich alles ad absurdum führen, wenn man die Parameter nur ausreichend ausweitet.........

    Darf ich daran erinnern, dass es in dem Beitrag auf den ich da geantwortet hatte darum ging, das Mensch und Wolf hierzulande doch früher auch gut klar kamen und man einfach zu diesem Zustand zurück kehren sollte? Möglicherweise ist es also nicht abwegig, dass sich meine Antwort genau auf diese Situation bezog?

    Wir sind hier in Deutschland. Unsere Erzählungen stammen von einer Kultur die in erster Linie sesshafte Weidetierhalter waren. So, jetzt nenne mir eine Erzählung aus einem solchen Kulturkreis in der der Wolf nicht der Feind ist.

    Natürlich ist das in Jägerkulturen anders, da ist man sich keine Konkurrenz und natürlich gebührt einem anderen erfolgreichen Jäger Respekt. Total logisch. Genauso logisch, wie die Tatsache, dass Weidetierhalter und Wolf nicht ganz so auf einer Linie lagen, um es vorsichtig auszudrücken. Wir sind hier aber nunmal seit vielen tausenden von Jahren keine Jägerkultur mehr und ihre Geschichten haben wir längst verloren. Sowas ist also als Einblick in die Gedankenwelt UNSERER Vorfahren komplett irrelevant.

    Zitat von Murmelchen

    Diese Angst muss nicht in Maerchen etc. begruendet sein.

    Menschen haben schnell Angst vor unbekannten 'Dingen' und wenn man die voellig dummen Pfosten mal ignoriert, ist Angst vor einem wilden Raubtier eine ganz normale (und mAn auch gesunde!) Reaktion. Das ist - wie vieles - einfach noch uraltes Verhalten (das ueberlebenswichtig war)

    Wieviel Pferde werden heute noch von Raubtieren gehetzt und getoetet? Und dennoch haben sie ihren Fluchtinstinkt. Und auch wenn der Mensch immer meint er sei was anderes und viel besser: Ist er nicht.

    Oh ja, ich weiß noch gut, wie ich einmal in den Brennnesseln gelandet bin, weil der Riesenschnauzer bei der ersten Begegnung mit einer Blindschleiche einen Paniksprung gemacht hat...

    Ich finde wichtig, was du schreibst. Ich glaube auch, dass es da noch so eine Angst gibt, in der vielleicht ein Rest Instinkt steckt, aber auch viel Kultur, und vielleicht hängt beides zusammen.

    Und ich glaube, sie steckt in beidem: Der Wolfsverehrung (nenn ich mal so) wie der Wolfsangst/ablehnung). Ohne Frage war der Wolf immer ein besonders wichtiges Tier für den Menschen, als Gefahr, als Jagdbeute, als ein Wesen, dass durch seine Familienstruktur als verwandt erlebt wird. Möglicherweise sind die Hunde eine Brücke zum Wolf, immerhin leben wir mit dem "Familienwolf" enger zusammen, als mit jedem anderen Tier.

    Vielleicht hat das immer wieder dazu geführt, dass beim Blick auf den Wolf die Mensch-Tier Grenze verwischt ist. Die Verehrung wie die Dämonisierung haben da vielleicht ihre Ursache.

    Auch hier im Forum wird über den Wolf anders geredet, als über jede andere Tierart (naja, den Hund ausgenommen, aber der ist ja auch ein Wolf).

    Ich erinnere mich noch an die Diskussion um eine Frau, die von einem Wolf beobachtet wurde und das gefilmt hatte. Der Wolf wurde hier im Forum mit dem menschlichen Verbrechen Stalking in Verbindung gebracht. Aber auch begeisterte Bemerkungen z.B. über Wolfmischlinge klingen, als spräche man über Menschen. Ganz zu schweigen von Übergriffen auf Jäger usw.

    Insgesamt glaube ich aber, dass zu mindest die Menschen, die für das "Wolfsmanagement" zuständig sind, sich von dieser "Vermenschlichung" des Wolfes losmachen sollten.

    Zitat von Lauretti
    Zitat von Javik

    Genau, heutzutage wächst der Milchkarton schließlich am Kühlfachbaum, deswegen ist die Sorge der Wolf könnte die Kuh holen total abstrakt geworden.....

    Wir wissen doch denke ich beide gut genug, dass der Großteil unserer Milch eben nicht von der Weide und glücklichen Kühen kommt oder? Und weder du noch ich noch der Großteil der Leute hier weiß jetzt nicht mehr ein noch aus, weil die Kuh mit Kalb in unserem Garten gerade durch den Wolf da draußen bedroht ist. Das ist mein Punkt. Vor sehr langer Zeit war das ne ganz andere existentielle Kiste als heutzutage.

    Und natürlich werden Kinder heute mal im Auto geboren aber das ist halt eher die Ausnahme als die Regel. Vor 400 Jahren sah das schon ein bisschen anders aus denke ich. Und das war mein Punkt. Den Lifestyle damals und heute kann man eigentlich nicht mehr vergleichen und heran ziehen für eine solche Diskussionen.

    Ja wir müssen über Maßnahmen reden, absolut. Aber die Begründung, dass wir uns verteidigen müssen wie anno dazumal ist halt nicht so wirklich standhaft.

    Wie gesagt, ich gebe dir in dem was du sagen wolltest nicht unbedingt Unrecht, nur wie du es gesagt hast. Es sind nunmal gerade die Weidetierhalter die jetzt leiden.

    Aber mal im Ernst, ich persönlich habe hier keine Angst vor dem Wolf. Ich freue mich auch über die Bilder auf den Wildkameras. Wir haben hier aber nur wenige, sehr scheue Wölfe. Viele Menschen wissen wahrscheinlich nicht einmal, dass er überhaupt da ist.

    Ich habe Argos deswegen aber nie richtig beigebracht weiträumig zu stöbern. Ich hatte anfangs auch immer wieder den Gedanken hier noch einen Stöberhund einziehen zu lassen, werde ich aber nicht tun. Der Wolf ist nicht der einzige Grund, aber tatsächlich sehr wohl einer der Gründe. Aber gut, das betrifft die meisten Menschen ja nicht.

    Das Problem das ich aber durchaus sehe ist, dass Mensch und Wolf in Konkurrenz leben. Bisher bekommen dass nur einige wenige zu spüren. Aber dem Wolf geht es hier gut, er vermehrt sich ganz hervorragend. Und es wird immer enger. Und je enger es wird, desto mehr kommt eben der Konkurrenzfaktor ins Spiel.

    Ja, ich denke durchaus, dass wenn man den aktuellen Kurs weiter steuert, wird irgendwann etwas passieren. Ich habe da jetzt keine Angst, dass es mich treffen wird, ich bin auch absolut nicht dafür, dass der Wolf deswegen (fast) komplett verschwinden soll oder so, aber ich denke nicht, dass die Ängste komplett irrational sind, WENN es weiter geht wie bisher. Ich sehe da einfach einen gefährlichen Kurs, aus vielen Gründen gefährlich, deswegen kritisiere ich ihn.

    Wir haben hier nunmal nicht den Platz für eine unbegrenzte Anzahl an Wölfen und ja, der Wolf sollte lernen, dass Menschen gefährlich sind und man sich von ihnen fern halten sollte. Das ist zum Wohle aller Beteiligten.

    Zitat von Frau+Hund
    Zitat von TanNoz

    Nö, aber problematische Wölfe, durchaus. Wie denn auch sonst?

    Kannst du mal konkret werden? Welche Wölfe sollen denn jetzt totgeschossen werden und warum? Und welche Rolle soll bei der Entscheidung die Angst einzelner Menschen spielen?

    Nö, ich bin kein Wolfsexperte und werde sicher nicht entscheiden. Die Angst des Menschen spielt dabei keine Rolle, sondern die Bedrohung durch den Wolf.

    Trotzdem darf Mensch halt Angst haben.

    Zitat von Zurimor
    Zitat von TanNoz

    Hochangesehen heisst aber nicht zwangsläufig ungefährlich. Da muss man schon unterscheiden.

    Nur mal ein Beispiel:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Naga_(Mythologie)

    Schlangen, auch gefährliche wie Kobras, werden von gläubigen Hindus nicht getötet, das würde schlechtes Karma geben.

    Sagt doch auch keiner, dass wir alle gefährlichen Tiere töten sollen :???: Nichtsdestotrotz, bin ich mir sicher, dass auch die Inder die potentielle Gefahr einer Kobra kennen.

    Javik

    Zitat von Frau+Hund

    Ich finde wichtig, was du schreibst. Ich glaube auch, dass es da noch so eine Angst gibt, in der vielleicht ein Rest Instinkt steckt, aber auch viel Kultur, und vielleicht hängt beides zusammen.

    Und ich glaube, sie steckt in beidem: Der Wolfsverehrung (nenn ich mal so) wie der Wolfsangst/ablehnung). Ohne Frage war der Wolf immer ein besonders wichtiges Tier für den Menschen, als Gefahr, als Jagdbeute, als ein Wesen, dass durch seine Familienstruktur als verwandt erlebt wird. Möglicherweise sind die Hunde eine Brücke zum Wolf, immerhin leben wir mit dem "Familienwolf" enger zusammen, als mit jedem anderen Tier.

    Vielleicht hat das immer wieder dazu geführt, dass beim Blick auf den Wolf die Mensch-Tier Grenze verwischt ist. Die Verehrung wie die Dämonisierung haben da vielleicht ihre Ursache.

    Auch hier im Forum wird über den Wolf anders geredet, als über jede andere Tierart (naja, den Hund ausgenommen, aber der ist ja auch ein Wolf).

    Besser könnte ich es kaum schreiben, wäre der Wolf so eindeutig böse und hätte ein so eindeutig miserables Image, hätten sich unsere Vorfahren wohl kaum mit ihm zusammen geschlossen und wir hätten keine Hunde. Das geschah übrigens auch zu Zeiten, als Menschen schon seßhaft waren bzw. war sogar Voraussetzung dafür, denn warum sollte ein Wolf sein recht sicheres Revier verlassen um nomadisierenden Menschen zu folgen? Deine Formulierung "eindeutig böse", "eindeutig miserables Image", haut so einfach nicht hin, das sind geschichtlich betrachtet recht junge Entwicklungen des Mittelalters.

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