Wieviel „Natur“ ist Zuviel? Schnauzengriff, Rudeltheorien, PREY-Ernährung usw.

    Zitat von katzenpfote
    Zitat

    Ich habe auch noch nie gehört, dass jemand seinem Hund die Schnauze leckt, um zu beschwichtigen. Oder den Kopf weg dreht, mit den Ohren wackelt, bögen läuft etc. Wir sind Menschen und sollten uns auch so verhalten.

    Das wiederum mach ich zT schon - also Ohren wackeln kann ich nicht, aber ich schaue bewusst manchen (idR ängstliche) Hunden nicht in die Augen, laufe nicht frontal auf sie zu oder drehe mich seitwärts, um sie vorbeizulassen.

    Andersrum nutzen doch viele HH körpersprachliches Blocken bei Fremdhunden, vermeiden es, sich über Hunde zu beugen etc.


    Das heißt, ein Stück weit imitieren wir ja doch hundische Körpersprache bzw vermeiden gerade das.

    Ich mache ganz viel mit Körpersprache, und kann sogar meine Ohren bewegen und sie anlegen ?


    Beschwichtigen tue ich meine Hunde nicht - wäre komisch, da ich damit versehentlich Unsicherheit signalisieren könnte. Aber Beruhigungssignale (Ohren kraulen als Ersatz für Ohrenlutschen, Schnauzenzärtlichkeiten, leichte zärtliche Berührung an der Flanke) nutze ich sehr viel und es funktioniert ziemlich gut. Auch Blocken, drüber stehen, Berührung oben auf dem Nacken um sie “zur Räson” zu bringen wende ich an. Direktes Anschauen, sich hoch aufstellen, im Vorbeigehen den Hund aus dem Weg “schieben” ohne ihn groß zu beachten, mache ich auch alles. Aber - ich mache keinen Nackengriff, weil ich es bei Freki noch nie gesehen habe. Bei allem, was ich irgendwo lese, schaue ich mir zuerst die entsprechenden Verhaltensweisen erstmal live beim Hund an, bevor ich sie anwende. Ich richte mich lieber nach Freki, die von Welpen Ahnung hat - genauso wie sie sich nach mir richten muss wenn es um die menschlichen “Welpen” geht.


    Dabei versuche ich nicht, Rudelführer zu sein. Beim Hund sind die oben genannten Körpersprachsignale normales Erwachsenenverhalten. Gegenüber Jungtieren.


    Eigentlich versucht ja auch die “Alpha”-Wölfin oder der “Alpha”-Wolf in einem normalen Familienverband auch nicht ständig, “Anführer” zu sein. Der benimmt sich einfach nur ganz normal, lehrt die Jungtiere das Leben, schimpft sie, tröstet sie, versorgt sie... und wird dafür geliebt.


    Für mich ist der Schnauzenbiss/Schnauzengriff kein Erziehungsmittel. Es ist nur eine genervte Abwehrreaktion. Mehr nicht. Und bis die Welpen sich an die verbale Version - oder eine für mich als Mensch artgerechte - Geste - davon gewöhnt haben, ist es ein wirksames Mittel, Löcher in Kinderklamotten und -Händen zu vermeiden (und den eigenen) und das Training der Beisshemmung und des respektvollen Verhaltens gegenüber Älteren zu unterstützen.


    Wie gesagt, bei einem erwachsenen Hund wende ich keinen Schauzengriff an, weil es nicht passt. Da wird entweder ignoriert oder deplatziert/aus dem Weg geschoben, wenn Freki mal nicht hören will oder in einem Moment Aufmerksamkeit fordert, in dem es nicht geht (zum Beispiel beim geschäftlichen Telefonat im Home Office).


    Auch bei den Junghunden ist es kaum noch notwendig.


    Mehr noch - Freki hat es unseren Kids beigebracht, wann sie sie in Ruhe zu lassen haben, und wie? Schnauzenbiss - in die Hand. Bei jedem Kind einmal ein großer Schreck, obwohl sie einen dabei nicht mal berührt. Und ab da waren sie respektvoll und hörten auf die milderen Signale. Ich musste da sehr lachen (und frage mich, wieviele HH da dem Hund einen MK aufsetzen und ihn zum Trainer schleppen würden... weil scheinbar diese Meinung existiert, dass der Schnauzenbiss etwas schlimmes ist). Funktioniert so herum also auch, so unverständlich ist die Geste ja wirklich nicht.

    Ich wollte nur mal kurz sagen, dass ich bei so vielem, was du zur Kommunikation von Mensch und Hund beschreibst, total oft begeistert und zustimmend nicken könnte ????????

    Zitat von Sventje

    Wie soll hier Natur überhaupt definiert werden.

    Sind aufgeforsteter Wald, beweidete Wiesen und Felder Natur? Ist das Wild, das seinen Einstand im Getreide hat noch Natur? Sind bewusst gezüchtete Tiere Natur?

    Der Begriff ist einfach schwierig.

    Danke, das schießt mir auch immer durch den Kopf bei diesen Diskussion. Das Sein, sei es nun belebt oder nicht, ist einfach. So wie es ist und so veränderlich wie es ist. Es schert sich keinen Deut um unsere Definitionen davon (mutmaßlich, zumindest falls nicht die possierlicheren anthropozentrischen Gedankenspielchen und SF Interpretationen der Quantenphysikrecht haben :D). Auch unsere Eingriffe werden vieles verändern - aber - so hoffe ich - doch auch nicht mehr als ein Fußstapfen sein. Und auch wir sind letztlich nur ein Bestandteil dessen, was ist. Halt einer, der sich selbst ziemlich wichtig nimmt.


    Was wir als Natur sehen, ist eine reine Definitionssache und jeder hat da seine eigenen Bilder, Vorstellungen und Ideale im Kopf. Ist ja auch gar nicht verkehrt, ohne Ideale wäre das Leben sehr langweilig und ohne Vorurteile und Schemata viel zu kompliziert. Man sollte sich meiner Meinung nach nur davor hüten, sie als allgemeingültige Wahrheit zu betrachten und alles um sich herum nach diesem Maßstab zu beurteilen. Denn dann kommt man in solchen Diskussionen auch nie auf einen grünen Zweig.


    Ist es nun wahrer, zu sagen, der Hund ist ein Zivilisationsfolger, oder der Hund ist ein Raubtier? :ka: Stimmt letztlich beides. Und er ist vieles Andere mehr. Und wir sehen bevorzugt das am eigenen Hund - und wählen ihn aus und formen ihn danach - was unseren Wünschen und Idealen am Nähesten kommt. Schlussendlich ist er aus menschlicher Sicht dafür da.


    Und völlig unabhängig davon hat der Hund eigene Bedürfnisse. Und einen (sehr weiten) Rahmen, innerhalb dessen er sich mit uns verständigen kann. Das ist eine Mensch-Hund Verständigung, keine Rudelverständigung. Die Bandbreite an möglicher Kommunikation ist so vielfältig, das ist bei jedem Team anders. Und auch da im besten Fall dauernd im Fluss. Genauso vielfältig, wie die Bandbreite an möglichen Hundehaltungen. Verständnis geht (nach meinem Ideal :smile:) am Besten da, wo die Verständigung lebendig bleibt. Mit Kenntnis von Hundeverhalten und Wissen darüber, was er verstehen kann.


    Deshalb greife ich so ungern zu starren Theorien darüber, was an Kommunikationsgesten nun am Natürlichsten sei, die Frage ist für mich schon am Kern vorbei. Ich nutze das, was im Zusammenspiel funktioniert, von dem ich mir hoffe, das es auch langfristig funktioniert und mit denen ich nach meinen eigenen ethischen Vorstellungen gut leben kann. Und da ich mir eine schöne und harmonische Beziehung zu meinen Hunden wünsche, bevorzuge ich auch schöne Methoden.

    Eigentlich ist nichts am Hund mehr "Natur". Es wird ja schon bei der Zucht massiv eingegriffen (angefangen bei Kaiserschnitt bis Päppeln von Welpen die es normal nicht schaffen würden) - das hat man alles in der Natur oder auf der Straße nicht.


    Bzgl Kommunikation. Ich halte es mittlerweile so dass ich authentisch reagiere einem Hund gegenüber. Heißt, ich setze mich körpersprachlich und (wenns sein muss) auch körperlich durch*. Nicht weil ich denke dass ich ein Hund bin, sondern weil Hunde das meiner Meinung nach am Besten verstehen. Und ja, auch untereinander so agieren. Kurz, klipp und klar gesagt was sie blöd finden und dann ist alles wieder gut. Dieser Ansatz sagt mir mehr zu als alles andere.

    *das heißt nicht den Hund verprügeln oder Alphawurf, aber zB sowas wie zurück drängen, vertreiben, weg schieben, usw.


    Schnauzengriff kannte ich bis zu dem Thread hier garnicht als Korrektur sondern nur als Variante die Schnute zu öffnen wenn da was drin ist was Hund partout nicht haben soll xD


    Bzgl Prey - nicht mein Ding. Hab vor ein paar Jahren mitbekommen als das ganz im Trend war. Kann man machen, wenn man unbedingt meint, aber den Sinn dahinter sehe ich nicht. Hunde sind Allesfresser.

    Unsere Hunde bekommen alles querbeet. Durch eigene Schlachtung natürlich auch viele Schlachtreste. Genauso wie Nachgeburten die sie sich aus dem Stall holen dürfen, Knochen, Reste vom Menschenessen, Trockenfutter und Dose.

    Ziva frisst kaum mehr Rohes, die anderen beiden aber schon.


    In der Natur überleben - wo ist denn diese Natur? Im Wald? In einer Großstadt? In einem Ubahn Tunnel? Ich würde mal behaupten der Staff würde es theoretisch schaffen sich selbst zu versorgen. Er weiß wie er an Fressen kommt. Nur dass er durch seinen Charakter vermutlich ständig unnötig sich mit irgendwem prügeln wollen würde und da die wertvolle Energie vergeuden würde die er eigentlich zum Jagen benötigt. Einer Hündin würde er sich anschließen, aber bei unkastrierten Rüden würde er es wissen wollen. Und vermutlich würde ihn irgendein Bauer erschießen wenn er ihn am Stall erwischt. Also lange würde er es sicher nicht schaffen. Da steht er sich zu sehr selbst im Weg. Vermutlich würde er sich deswegen eher einem Menschen anschließen und sich im Warmen und vor Regen geschützt versorgen lassen xD

    Es gibt auch noch ganz viele Schnittmengen. :ka:


    Mein Grünland wird naturschutzorientiert beweidet - dort leben Braunkehlchen, wächst Arnika und Bärwurz, lebt der Braune Bär (und zahlreiche andere Wiesenbrüter, andere Vögel, Pflanzen, Insekten, Schmetterlinge, Amphibien). In diesem Umfeld leben und wirken meine Rinder, Hunde und ich. Deshalb sehe ich uns als "Ranch" tatsächlich als einen Teil der Natur, gleichzeitig aber auch als einen Teil der Kultur-Landschaft. Natur sind nicht nur hektarweise Bergwiesen in der Karpaten, auch das verwilderte kleine Gartenstück hinterm Schuppen kann Natur sein. Es gibt Überschneidungen, Schnittmengen und nicht immer klar definierte räumliche Grenzen. Auch die Menschheit an sich ist ein Teil der Natur.

    Ich nutze die Natur für meine Zecke, aber ich nutze ihr auch und nehm mir - auch von meinen eigenen Flächen - nie mehr, als ich wirklich brauche. So bleibt Raum für eine Art Symbiose.

    Im Bereich "Kommunikation" bin ich für so viel "Natur" wie möglich


    Ich lerne so gut ich kann "Hund" zu verstehen und versuche durch

    Konsequenz und Authentizität dem Hund die Möglichkeit zu geben

    "Mensch" zu verstehen


    Ich glaube das mein Hund aus meinen Selbstgesprächen eine Menge

    Informationen bzgl meiner Stimmungslage etc zusätzlich

    Zu zb Mimik, gestick, Geruch bekommt

    Also achte ich auch darauf und nutze es entsprechend


    Die gemeinsame Sprache ist dann zum Schluss das Ergebnis

    oder auch mal ein Kompromiss

    Des wechselseitigen verstehens

    ich finde, man muß nun nicht zwanghaft alles "Natur" nennen oder "natürlich" oder auf den Wolf beziehen, sondern einfach nur auf den Hund. Und der ist in der Kommunikation sehr stark ein Körpersprachentier und beobachtet natürlich auch uns Menschen mit Hilfe unserer Körpersprache und ich glaube, da könnten sich viele Menschen durchaus bemühen, mal bissl klarer zu werden und nicht rumzuhampeln und zuviel Wert auf ihre Stimme zu legen.

    Ich hatte ja lange mit Huskys gearbeitet, die das direkte Zusammenleben mit Menschen nicht kannten und auch keine klassischen Kommandos, es ist schon toll und spannend, wieviel man nur über Körpersprache kommunizieren und mitteilen kann.

    Ein ernstes Knurren mit dementsprechender Körperhaltung wird von einem Hund durchaus verstanden zb.

    Das Dominanzgedöns, negativ finde ich nur viele Schlußfolgerungen wie "Hund muß sich alles gefallen lassen", Nackenschütteln usw, aber es ist halt mal Fakt, daß der Hund kein gleichberechtigter Partner ist, egal wie man das romantisieren möchte, er ist und bleibt komplett von uns abhängig, also sind wir der dominante Part und sollten auch die Verantwortung dafür übernehmen.

    Ich glaube, der Unterschied zu diesen Dominanztheorien ist:


    Mensch ist zwar der dominante Part (mal mehr, mal weniger bewusst), braucht das aber nicht die ganze Zeit (eben über "Alphawurf", Nackenschütteln, wer geht zuerst durch die Tür, wer frisst zuerst, etc.) unter Beweis zu stellen.

    Zitat von l'eau

    Ich glaube, der Unterschied zu diesen Dominanztheorien ist:


    Mensch ist zwar der dominante Part (mal mehr, mal weniger bewusst), braucht das aber nicht die ganze Zeit (eben über "Alphawurf", Nackenschütteln, wer geht zuerst durch die Tür, wer frisst zuerst, etc.) unter Beweis zu stellen.

    Da stimme ich absolut zu! Es wäre sogar im Wolfsrudel totaler Quatsch, wenn sich der dominante Wolf (Elternteil) ständig gegenüber den rangniederen Rudelmitgliedern (Kindern meistens...) verhalten würde wie eine offene Hose (was aus meiner Sicht das ständige auf den Rücken drehen/„Alpharolle“ oder wie man das nennt, und andere übertrieben aggressive Gesten eigentlich sind, nämlich einfach aggressives, fieses Verhalten). Es ist ja eher so dass die rangniederen Tiere mehr durch Gesten ihre Unterordnung zeigen und das oft auch ohne einen Anreiz seitens des dominanten Tiers. Wenn mal eine „dominante“ Geste fällt, ist es Kopf auflegen oder eine bestimmte Art, sich zu bewegen. Und DAS tun wir die ganze Zeit - wenn wir den Hund auf dem Rücken streicheln und mit unserem aufrechten Gang. Mehr ist nicht nötig.


    Und der Mensch kann mit dem Wolf/Hund ja nicht mal ein Rudel bilden. Da kann ich das Natürliche lieben wie ich will, da kann auch ich nichts dran ändern. Will ich auch nicht - sonst müsste ich die erwachsenen Hunde dann ja auch abwandern lassen ?

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