Wieviel „Natur“ ist Zuviel? Schnauzengriff, Rudeltheorien, PREY-Ernährung usw.

Ein Hund ist nicht "natürlich" (ausgenommen Wildhunde wie Dingos vielleicht). Er ist das Produkt von menschlicher Selektion - Selektion seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden. Nicht immer mag das vorliegende Individuum direkt durch (bewusste) Selektion entstanden sein, aber die Selektion von Jahrhunderten macht man nicht so schnell zunichte. Viele Hunde wären komplett ohne menschliches Zutun (und sei es durch Ernährung von menschlichem Müll und Schutz durch von Menschen geformte Umgebung) nicht lange überlebensfähig.

Ich denke, dass man sich als Mensch durchaus einiges von der hündischen Kommunikation abschauen und evtl. auch (umgewandelt/an sich angepasst) verwenden kann. Dabei ist es aber nicht wichtig, was man glaubt dem Hund zu vermitteln, sondern wie der Hund das tatsächlich wahrnimmt - und das kann bei jedem Hund unterschiedlich sein.

Ich habe bei Jin tatsächlich schon den Schnauzengriff angewandt bzw. wende ihn heute noch manchmal an. Allerdings... selten zur Maßregelung. Eher beim Herumalbern. Manchmal, um ihre Schnauze einen Zentimeter von meinem Essen wegzuschieben (wobei da meistens ein "Meins!" reicht, aber z.B. während der Läufigkeit ist die Prinzessin manchmal hormonell etwas vernebelt).

Ganz, ganz selten, wenn Jin sich wirklich extrem daneben benommen hat, gibt es hier auch einen böse gemeinten Nackengriff - allerdings diesen nie allein, das wäre wirkungslos, sondern als Verstärkung meiner Körpersprache und Mimik und damit sie sich dem verbalen Anschiss nicht entziehen kann. Viel häufiger nutz ich den Nackengriff einfach, um Jin kurz festzuhalten, da sie im Freilauf meistens kein Halsband trägt oder weil ich sie so beim Coursing, bei dem sie nichts anhaben darf (außer Maulkorb und Renndecke) am Start festhalte bis wir die Freigabe erhalten. Diesen Nackengriff nimmt sie komplett gelassen hin, weil sie genau weiß, dass das nur eine neutrale Sicherung ist. Und genauso kann ich sie auch liebevoll im Nacken durchkraulen, was sie sehr genießt.

Das ist mMn sowieso eines der wichtigsten Punkte im Thema "Hundesprache": praktisch jedes für sich einzeln genommene Signal kann je nach Zusammenhang teils komplett gegensätzliche Bedeutungen haben - eben genauso wie in der menschlichen Sprache auch.

Prinzipiell sprech ich mit den Hunden eine Mischsprache aus Menschlich und Hundisch. Ich hab dabei natürlich mehr menschliche Elemente in meiner Ausdrucksweise und die Hunde haben dabei mehr hundische Elemente in ihrer Ausdrucksweise.

Je nachdem, wie gut wir uns kennen, desto einfacher und selbstverständlicher läuft die Kommunikation ab.

Und es gibt auch bestimmte Kommunikationsmittel, die ich bei einem fremden Hund nicht anwende, weil mMn zur Berechtigung der Anwendung eine gewisse Beziehung zueinander gehört und man auch gerade bei Maßregelungen sehr aufpassen muss, dass sie dem Hund angepasst sind - für manche Hunde ist ein böser Blick schon ein Weltuntergang, manche pellen sich da ein Ei drauf. Und dann kann das auch noch situations- und tagesformabhängig schwanken.

Was ich beim Thema Kommunikation interessant finde: Jin kennt das Signal "Aus!" nicht - das heißt bei mir "Gib!". Wenn meine Kolleginnen mit Jin spielen (ihr Spielzeug werfen oder verstecken), dann sagen sie oftmals "Aus!", wenn sie das Spielzeug von Jin haben wollen - und Jin reagiert wie gewünscht. Einfach, weil sie an der Körpersprache meiner Kolleginnen sieht, was diese meinen und das gemeinsame Spiel in dem Moment für sie eine hohe Wertigkeit hat. Würden meine Kolleginnen (oder ich) von Jin "Aus!" verlangen, wenn sie ein Wienerle im Maul hätte, würde Jin das eiskalt ignorieren. Bei meinen Kolleginenn aus zwei Gründen: die sind nicht Frauchen und haben daher aus Jins Sicht kein Recht, das zu verlangen und zum anderen, weil es das falsche Kommando ist. Denn auch bei mir würde sie bei einer derart hochwertigen Beute auf das korrekte Kommando bestehen. Es ist eben ein Unterschied zwischen Herumalbern und ernsthafter Kommunikation.

Ein Rudel ist per Definition ein Familienverband bestehend aus dem Elternpaar mit ihrem Nachwuchs. Das kann also nicht auf die Mensch-Hund-Gruppe zutreffen - schon gar nicht, wenn man mehrere Hunde hält, die ja idR kein tatsächliches (näheres) Verwandtschaftsverhältnis zueinander haben.

Außerdem machen wir Menschen unseren Hunden viele Vorschriften, die die "Rudelführer" (also das Elternpaar) niemals machen würden. z.B. darf in einem Rudel prinzipiell jeder alles essen - aber wir Menschen haben irgendwie was dagegen, wenn unser Hund den zum Abkühlen auf's Fensterbrett gestellten Tortenboden auffrisst.

Ich weiß auch nicht, warum ich mich als Rudelführer, Alpha oder sowas in die Richtung bezeichnen sollte - ich bin Hundehalter. Das reicht doch als Bezeichnung völlig

Zitat von l'eau

Ich denke, dass man sich als Mensch durchaus einiges von der hündischen Kommunikation abschauen und evtl. auch (umgewandelt/an sich angepasst) verwenden kann. Dabei ist es aber nicht wichtig, was man glaubt dem Hund zu vermitteln, sondern wie der Hund das tatsächlich wahrnimmt - und das kann bei jedem Hund unterschiedlich sein.

Ich hänge mich mal dran.

Das ist, glaube ich, ein riiiiiesengroßer Stolperstein, nicht nur für Anfänger-HH, sondern manchmal auch für "Fortgeschrittene".

Ich nehme mal eine häufig problembehaftete Situation: angeleinter Hund mit HH trifft auf einen frei laufenden. HH (!!) findet, er muss seinen Hund "schützen" und stampft auf, lässt vielleicht noch einen Brüller los. Hund liest: "oh, Aufregung und Wut, stimmt, ich auch" (Hunde spiegeln ihre Besitzer). Der Ansatz, dem Hund Sicherheit zu geben, wird so wohl eher nicht erreicht. Wie häufig das so schiefgeht, weiß natürlich keiner.

Zitat von l'eau

Ich weiß auch nicht, warum ich mich als Rudelführer, Alpha oder sowas in die Richtung bezeichnen sollte - ich bin Hundehalter. Das reicht doch als Bezeichnung völlig

Finde ich auch. Derjenige, den es betrifft, braucht diese Wörter und das, was andere da hereininterpretieren, sowieso nicht, der muss uns nur ansehen, und für alle anderen reicht "Hundehalter".

"Natur" an sich finde ich schon schwierig. Denn es ist wieder der Mensch, der festlegt, was "Natur" ist. Das, was für den Hund wirklich "natürlich" wäre, muss wieder erst durch unsere Humanoiden-Brille durch, weil ja nur WIR davon sprechen, und wird wieder von uns (unbeabsichtigt) sozusagen "eingefärbt".

-s-

Zitat von FrekisSchwester

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Aber das Thema soll sich auf solche Sachen allgemein beziehen, also können wir gern auch über die Verkaufsmaschen-Rudeltheorien reden (wobei es eine gibt, die ich lieber weglassen würde, und das ist die Rudelstellungstheorie mit der vererbten Rudelstellung, die aus meiner Sicht eine seltsame Fantasie eines in kapitalistisch-zynischen Arbeitswelten denkenden Menschen ist und soweit von „Natur“ entfernt wie nur möglich, aber mehr nicht und deshalb nicht diskussionswürdig, aber wenn andere diese hier auch besprechen wollen dann nur zu).

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Bitte nicht Thema Rudelstellung - da werde ich aggro.

Kann mich nur all zu gut, an die ganze Entstehungsgeschichte in einem anderen Forum erinnern und was aus dem Mist geworden ist.

Hm, der Hund an sich ist für mich weder Wolf in Natur pur, noch ein (in den allermeisten Fällen) unnatürliches Lebewesen.

Dazu sind Hunde in ihrer Art der Kommunikation und Bedürfnisse zu klar, zu einfach gestrickt - doch eben noch nah dran an der Natur.

Fressen, Schlafen, Soziale Bindungen pflegen, sich die Meinung sagen, ungehemmt den Eigengeruch mit Eau de Kacke überdüngen.

Aber: sind weder so strunzdoof, wie uns so mancher glauben machen will, dazu sind sie einfach viel zu gut, Mensch zu lesen und zu verstehen und sich anzupassen. Aber sie sind auch nicht die Märchenwesen, nicht die Gutmenschen unter den Hunden, wie uns so manch anderer glauben machen will.

Der Mensch is nun mal kein Hund. Man braucht nur in den Spiegel gucken. Müsste dann eigentlich klar sein.

Ich gestehe Hunden dementsprechend auch so viel Intelligenz zu, dass sie in der Lage sind, zu lernen, was ich als Mensch von ihnen will. Klappt ja eigentlich seit ein paar Jahrhunderten oder so ganz gut.

Warum dann also nicht auch bei mir?

Die Frage ist halt nur, wie ich es als Mensch schaffe, meinem Hund es zu vermitteln, was ich gerade von ihm will.

Und da bediene ich mich meines kompletten Repertoires der Körpersprache, der Sprache (japp, geht, kann man nutzen) also im Prinzip dem ganzen Ich. Die Tierchen erkennen wahre und ehrliche Freude. Hallo? Das ist schon besser als so mancher Mensch, der in seiner Naivität ein Fakelächeln nicht von einem echten Lächeln unterscheiden kann. Da mach ich mir nix vor. Die Viecher sind nun wahrlich nicht dumm, damit lässt sich also schon viel anfange, ganz ohne sich nach Muster A-D zu verbiegen, weil neuste Welle. Und mit Keksen geht ja auch so Einiges.

Schnauzengriff: für Erziehungszwecke wende ich den nicht an. Siehe oben: ich bin kein Hund. Was aber alle Hunde hier total super finden: Schnauze in die geschlossene Hand drücken und dann wird die Gosch gekrault, gekrabbelt, geknibbelt, die Nase gedrückt oder einfach nur wenn Hund es will: festgehalten.

Hier ist das also durchaus als soziale Geste zu interpretieren, aber nicht als Erziehungsmittel.

Ernährung: das, was zum individuellen Hund passt. Kochen, roh, Trofu, Nassfutter. Mir persönlich ist es inzwischen völlig wurscht, WAS da drauf steht. Verträglichkeit und das sie es gerne fressen, das ist für mich die Hauptsache.

Und wenn es hangeschklöppelte, mundgerührte, schonend gegarte Pampe ist. Wenn's passt, alles drin ist, was den Bedarf deckt und der Hund es verträgt- perfekt.

Ich mag zb kein Gemüse. Meine Hunde schon. Die stehen drauf. Also kriegen sie Gemüse.

Sie stehen aber auch auf rohes Fleisch. Ich jetzt nicht so. Kriegen se trotzdem.

Kekse: jaaa, da sind wir einer Meinung.

Eis: ebenfalls

Pizza: auch

Steht es also auf dem Speiseplan.

All das funktioniert hier zumindest ganz gut. Egal ob kleiner Hüterich oder SWH.

FrekisSchwester

Japp. SWH = Saarloos.

Ich muss vorweg schieben, dass ich bei allen Theorien, die neuer sind als 13 Jahre, total out of order bin. Ich hab mir bei unseren früheren Familienhunde und die ersten zwei Jahre nach Ronjas Einzug alles draufgeschafft, was es an Theorie so gab. Und dann hat Ronja mur beigebracht, dass ich bei Weitem mehr lerne, wenn ich ihr zuschaue und zuhöre.

Ernährung gibts hier bunt gemischt. Zur Theorie des Fleischfressers ist ja schon eine ganze Menge gesagt, spare ich mir.

Mit der Schnauze gibts hier Maulrangeln. Da taut sogar die Angsthundine gelegentlich auf. Abbruch: Bei Ronja ein Anschnauzer. Wenns dicke kommt dränge ich sie auch mal körperlich von etwas weg (ohne zu rempeln) bzw. renne auf sie zu. Bei Lilly reicht ein Pfiff und „Nein“, die hat bei Weitem mehr den Wunsch zu gefallen und ist mir gegenüber sehr harmoniebedürftig.

Nackengriff hab ich früher mal gelernt, aber den gibts hier nicht. Brauche ich auch nicht. Ebenso ist es mit dem Schnauzgriff. Die Frage nach der Natur stellt sich mir in dem Zusammenhang nicht. Hunde haben ihren Siegeszug beim Menschen angetreten, weil sie mit uns kommunizieren und und oft sogar besser verstehen als wir uns selbst. Klar lernen Welpen das erst. Aber auch da zieht Authentizität meiner Meinung nach besser als der Versuch, hündisch zu kommunizieren.

Weshalb ich bei solchen Methoden gerade beim Welpen kritisch bin: Bevor es zu einer körperlichen Maßregelung kommt, gibts schon eine Reihe blitzschneller - für den Hund verstehbarer - Warnsignale. Der aufdringliche Welpe/Junghund kann also nachvollziehen, das und wofür er verwarnt wurde und was er jetzt besser stattdessen macht. Menschen haben i. d. R. nicht die Fähigkeit, nonverbal so genau und präzise zu verwarnen und meistens auch noch mieses Timing bei der Verwarnung. Die Gefahr ist also riesig, dass der Welpe das überhaupt nicht einordnen kann.

Bei den Damen hier gibts drinnen keine körperliche Auseinandersetzung. Aber schon das ein oder Andere mal der Ansatz zum Blicke- oder Gestikmodell. Da kann man den angedeuteten Schnauzgriff und die Kopfauflage beobachten, ohne dass sich die Hunde im Mindesten berühren oder auch nur nebeneinander stehen. Diese Feinsteuerung kriegt man als Mensch nicht, wenn man versucht, sich aus fremdem Repertoire zu bedienen.

Aber ein Braue hochziehen und leises „ich sehe das“ von mir reicht aus, daran zu erinnern, dass da noch jemand mitredet.

Ich bin was das ganze Hund=Wolf Thema angeht hier leicht geschädigt.

Es gibt hier nämlich son Hunde Trainer der sich das "Wolfsprinzip" auf die Fahne geschrieben hat. Ich kriege jedesmal fast schon die Krise im Sommer fast jeden Samstag macht der da sein Gruppen Training auf dem Feld wo ich Gassi gehe, jedesmal sehe ich wie die Leute das kleinste Fehlverhalten mit nem Nacken griff "korrigieren" und oder mit abgeschnittenen Gartenschlauch Stücken auf/nach ihre Hunden schmeißen. Ich hab jedesmal den drang, die Teile die dann natürlich zu hauf auf den Feld rumliegen, auf zu heben und bei der nächsten Sichtung die auf die Halter und vor allem auf den Trainer zurück zu pfeffern. Als ich dann noch beobachtet habe das der einen seiner eigenen Hunde richtig doll im Nacken gepackt und geschüttelt hat wars endgültig vorbei bei mir.

Mal abgesehen davon das dieses Gruppen Training ca. ne Stunde mit 20 Teilnehmern, die alle nur einfach im Kreis am den Trainer rumstehen irgendwie für mich schon generell sinnfrei erscheint