Aversive Trainingsmethoden - wann hört der Spaß auf?

    Zitat von whyona

    Ist denn im Flur liegen so schlimm :ugly:


    Hier kann ich in der Küche auch keine Hunde im Weg brauchen während ich koche und auch im Winter wenn ich Feuer im Ofen mache haben die Hunde nichts in der Küche verloren.

    Gut, das kommt dann wohl immer einfach auf die Räumlichkeiten, den Hund (und die Haarmassen :D) an. Bei uns ist der Flur so weit ab vom Schuss, dass das einer Strafe gleich käme.

    Und sie geht eh direkt von selbst auf ihren Platz wenn wir in der Küche rum wuseln. Von daher haben wir das Problem gar nicht. Ich hatte mich nur gefragt, was das mit Unterordnung zu tun hat.

    Zitat von Panini

    Warum sollte ein Hund eigentlich nicht in der Küche sein beim Kochen? Das hab ich noch nie gehört.


    Hier zB gehen Koch- und Wohnbereich ineinander über, wenn wir sie da raus schicken würden, müsste sie im Flur liegen :emoticons_look:

    Das hat auch nichts mit Status zu tun, sondern mit Sicherheit. Unser Platz ist in der Küche beschränkt und da ist ein Hund ein Hindernis und gefährdet. Deswegen müssen meine auch draußen bleiben. Aber das mache ich nicht, um eine eingebildete Rudelstellung fest zu machen.

    Hallo Ll0rd!


    Ich muss zugeben, dass ich den Threadtitel etwas makaber finde - auch auf die Gefahr hin, dass es Wortglauberei ist. Der Spaß bei aversiven Training kann kein Ende haben, weil es den Anfang meiner Ansicht nach nicht gibt. Welcher Hund hat auch nur ein Fünkchen Spaß an aversiven Training? Und ich hoffe sehr, dass es keine Menschen gibt, die Spaß daran haben - denn es ist und bleibt eine vorsätzliche Handlung die einem Hund unangenehm ist und in den meisten Fällen Angst und Schreckmomente, manchmal sogar Schmerzen verursacht. Ich lehne das ab und es fällt mir schwer nachzuvollziehen, dass Menschen das bewusst in Kauf nehmen und gut heißen.


    Aber nun zu deiner Ausgangsfrage:

    Zitat von LL0rd

    Was macht so ein Verhalten mit einem Hund? Und was passiert, wenn unsere Hunde zusammen etwas machen wollen? Was gibt es da für Verknüpfungen?

    Aversives Training und dann noch gepaart mit der beschriebenen Unberechenbarkeit verursacht Unsicherheit und Angst - das hast du am Verhalten des Hundes ja selbst festgestellt. Ich glaube nicht, dass deine Hündin einen Schaden davon trägt wenn sie mit dem Hund Kontakt hat, sofern er sozialverträglich etc. ist. Was schon einen Einfluss hat ist, wenn sie die "Maßregelungen" abbekommt, die ihr unangenehm sind. Wenn sie wie du beschreibst so gechillt damit umgeht, dass sie halt von einer Disc getroffen wird, kannst du es wahrscheinlich als Training sehen: es passieren komische Dinge und sie betreffen mich nicht. Worüber ich mir Gedanken machen würde ist, dass ich mich mit einem Menschen zum Spielen treffe und dabei zusehe wie er seinen Hund drangsaliert... Sollte ich mich aus welchem Grund auch immer weiterhin mit dem Gespann treffen, hätte ich ein gutes Auge auf die Dynamik die sich durch zusehends wachsende Unsicherheit bei dem Rüden nat. verändern kann.


    Betreffend der Rudelführer/Respekt/Leinenführigkeitsgeschichte: denkst du, dass dein Hund ein Blockieren, Richtungswechsel, im Kreis laufen - ständiges Wegabschneiden wirklich als bessere Entscheidung sieht und dich dadurch als souverän erlebt? Mit dem Zusatz, dass er dafür auch noch ständig seine eigenen Bedürfnisse hintenanstellen muss? Meiner Meinung nach läuft ein Hund entsprechend der menschlichen Erwartung, wenn man es im gelernt hat. Entweder weil er lernte anders komme ich nicht weiter oder weil er lernte es ist toll wenn ich das tue oder weil er lernte wenn ichs nicht tue passiert etwas was unangenehmer ist als mich hier zurückzunehmen.

    Auch über "Reue" (Stichwort jagen gehen) kann man wohl endlos philosophieren. Ich glaube nicht, dass Hunde so etwas wie Reue empfinden, schon alleine deswegen nicht, weil sie im Moment leben. Das was menschlich bei Hunden als Reue interpretiert wird, ist meiner Meinung nach nichts anderes als Angst/Unsicherheit/Beschwichtigung, weil der Hund entweder gelernt hat, dass jetzt was unangenehmes folgt oder weil die Anspannung/Ausstrahlung des Menschen diese Verunsicherung auslöst.


    Vielleicht magst du ja mal für dich ein Experiment wagen und deinen Hund mal x Wochen als ebenbürtiges fühlendes Wesen sehen, in all seinen Bedürfnissen, ohne der Erwartung, dass er dir Respekt zollen muss. Nat. bist du sein Beschützer, der ihn auch mal ausbremst und Grenzen setzt - er muss sich ja wo orientieren können. Aber, dein Hund macht nicht absichtlich Dinge falsch, für die er bestraft werden muss, damit er sichs abgewöhnt, sondern, er ist in dem Moment für die Situation einfach noch nicht weit genug, weil ihr noch nicht genug mit gesteigerter vergleichbarer Ablenkung trainiert habt. Freu dich, dass du eine Lücke gefunden hast wo ihr gemeinsam weiter an Erfolgserlebnissen arbeiten könnt!

    Ich kann mir vorstellen, dass ihr auf diese Art beide mehr Lebensqualität erfahren werdet!


    Liebe Grüße!

    Zitat von Looking

    Ich stoplpere Immer wieder über dieses „einmal RICHTIG aversiv korrigieren“ und dann überlegt sich das der Hund kein zweites Mal mehr. Gut, ich habe einen unsicheren Panzer zuhause, die hat was sowas angeht ein dickes Fell, reagiert gut auf positives Training und schüttelt Aversives schnell ab. Aber ich wüsste echt nicht, dass ich schon einmal mit einer einmaligen Korrektur nachhaltig immer Erfolg gehabt hätte. Ich denke, dem Hund müsste ich richtig mies mit Eimer Wasser über den Kopf oder sowas - und das wäre mir echt zu krass. Ist mein Hund da irgendwie anders als andere?

    Nein, dein Hund ist da nicht einzigartig. Sowas bräuchte bei vielen Hunden, so sie keine beeindruckbaren Welpen mehr sind, RICHTIG brutale Methoden, die dann eben schon sehr in Richtung tierschutzrelevant gehen, und auch ganz massive Kollateralschäden verursachen können. Dass ihnen tatsächlich der Himmel auf den Kopf fällt, und das Erlebnis so schrecklich ist, dass sie es nie mehr vergessen können.


    Sowas kommt GsD für die meisten HH nicht in Frage, und sie gehen dann doch den Weg, einen Abbruch zB aversiv aufzutrainieren. Also von kleinen Dingen, die dem Hund nicht wichtig sind, zu grösseren Versuchungen.


    Ein erfolgreicher Beutegreifer muss in der Lage sein, aversive Ereignisse abzuschütteln, sonst wird er nicht sehr erfolgreich sein. Jagdhunde (und sicher auch Gebrauchshunde) sind ein gutes Beispiel: die müssen eine gewisse Härte im Nehmen haben, und nicht aufgeben, weil das Reh mal "BUH!" gemacht hat oder die Dornen gekratzt haben. Genauso müssen sie auch hartnäckig sein und bereit, es immer wieder zu probieren: ein Jagdhund, der nach mehreren erfolglosen Fehlversuchen die Jagd entmutigt aufgibt, ist kein guter Jagdhund.


    Wenn so ein Hund beim Leinenführigkeitstraining ähnlich reagiert (tun nicht alle), dann wird es ganz schön anstrengend mit human-aversiven Methoden, die man nur einmal anwenden möchte. Da endet man leicht dabei, sie 1000x anzuwenden....

    Zu Deiner beschriebenen Eingangssituation - haben ja schon einige gesagt - das ist k e i n Training. Der Hund lernt dabei nüscht dazu und der Mensch scheinbar auch nicht. Und dieses Problem habe ich ganz oft, wenn ich jemanden ohne Bauchgefühl von aversivem Training reden höre:


    Den Hund frustriert oder wütend zusammen zu schnauzen, durch die Gegend zu zerren, ihm mal zu zeigen, wo der menschliche Hammer hängt, oder ihn gar mit „Psycho-Machtspielchen“ (die auf menschlicher Sozialisation und psychologischen Gegebenheiten beruhen und die von Hunden gar nicht verstanden werden können, weil das für die keine Bedeutung hat) ... das Alles ist k e i n Training. Wenns mit der Beziehung dann doch klappt, dann deshalb, weil Hunde in diesem Bereich bei Weitem anpassungsfähiger und kompetenter sind als der Mensch, der sie so „führt“.


    Und deshalb hat da Spaß für mich auch gar keine Chance, überhaupt anzufangen.


    Der Einsatz von positiven Strafreizen ist eine Wissenschaft für sich. Und es ist vor allem keine „Trainingsmethode“.

    Wenn die Einwirkung wirklich nur ein einziges Mal angewendet werden soll und dann dauerhaft eine Hemmung hervorrufen soll, dann muss sie mAn wirklich massiv sein.

    Ich hab den Abbruch aversiv aufgebaut bei meinen frueheren Hunden. Das ging ueber einen etwas laengeren Zeitraum. Aversiv ja, wirklich massiv nein.

    Die aktuellen Hunde kennen einen solchen Abbruch nicht. Liegt daran, dass ich nur 2 Wege vom Aufbau gut genug kenne um sie anwenden zu koennen. Der eine Weg ist nichts fuer mich ist und der andere passt nicht zu den Hunden.


    Ich hab kein Thema mit einem aversiven Aufbau. Wenn es durchdacht ist, das Timing passt, es zu dem Hund, dem Halter, dem Ziel passt und wenn es nicht in Machtspiele ausartet, weil der Halter sich irgendeinen Mist einredet..

    Aversiv heißt hier auch nicht "ein Mal und nie wieder".

    Bei meinem Hundetyp müsste ich da tatsächlich richtig massiv körperlich werden. Das will ich nicht und könnte ich inzwischen auch nicht mehr, in dem Moment wo Ares sich wehren würde könnte ich den Notruf wählen (lassen).



    Aber in einem nicht tierschutzrelevanten Rahmen funktionieren aversive Trainingsansätze hier natürlich dennoch. Durchdacht, fair, verständlich und gut getimed natürlich.

    Zitat von Panini

    Warum sollte ein Hund eigentlich nicht in der Küche sein beim Kochen? Das hab ich noch nie gehört.

    Ganz einfach: meine Küche ist klein, und ich mag beim Kochen nicht über Hunde stolpern, mein Fokus liegt da auf Kochen und nicht auf Hundeerziehung. Auch gibt es in meiner Küche essbare Dinge, die für halbwegs agile mittelgrosse Hunde problemlos erreichbar wären. Da ich keinen Bock auf Counter-surfende Hunde habe, haben meine Hunde ein generelles Küchenverbot. Ich will die da schlicht nicht drin haben.


    Andere Leute wollen den Hund nicht im Schlafzimmer, oder nicht im Gästezimmer. Ist doch ok - mein Haus, meine Hausregeln. Wo genau ist das Problem?

    Zitat von naijra

    Andere Leute wollen den Hund nicht im Schlafzimmer, oder nicht im Gästezimmer. Ist doch ok - mein Haus, meine Hausregeln. Wo genau ist das Problem?

    Es gibt keins :denker:

    Meine Frage zielte darauf ab, die Aussage "Hund beim Kochen in der Küche = Statusproblem / mangelnde Unterordnung" des TE zu hinterfragen.

    Für mich stellt sich die Frage: Meine ich, einen aversiven Weg einschlagen zu müssen, weil es in diesem Moment tatsächlich das sinnvollste ist, oder wähle ich den aversiven Weg, weil ich es einfach nicht besser weiß.


    Das Problem mit zb Leinenruck oder Wurfscheiben ist, daß der Mensch für sich das Gefühl hat, daß er "etwas tut", er auch das Gefühl hat, die Situation im Griff zu haben und evlt auch einen kurzzeitigen Erfolg sieht oder zumindest seinen eigenen Frust ablassen kann und sich somit selbst belohnt.

    Es gibt genügend Menschen, die schreien ihre Hunde in ein und derselben sich wiederholenden Situation ein Hundeleben lang und reißen dabei an der Leine - ohne daß der Hund jemals sein Verhalten ändern könnte, weil Lernen nicht stattfinden kann.


    Aversive Wege sind häufig einfache Wege. Einfach im Sinne von "Mensch denkt nicht nach, straft, läßt Frust ab, Thema erledigt". Aber gerade aversive Wege können sehr schnell sehr viel kaputt machen, weil das Timing stimmen muß, die "Dosierung" und es vor allem längst nicht so häufig notwendig ist, wie manche es anwenden.


    Ich persönlich würde Menschen, die mit Trainingsdisks arbeiten, niemals in die Nähe meiner Hunde lassen.

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