Vanessa Bokr - Meinungen und Erfahrungen

Siehst du da einen Hund, der mit dem Anlegen des Maulkorbs kein Problem mehr hat?

Zitat von Märchen

Siehst du da einen Hund, der mit dem Anlegen des Maulkorbs kein Problem mehr hat?

Jedenfalls kein solches, welches das Nutzen des Tools notwendig macht.

Ok, bei Person 2 bin ich da bei Dir, aber bei Person 1?

Aus Gründen der Gefahrenminimierung für alle Mitarbeiter dort wäre das Cluxtool in meinen Augen verpflichtend anzuwenden für alle Hunde, die schon mal einen Menschen gebissen haben.

Es wird ja, wenn ich es richtig verstanden habe, nur nicht bei allen Hunden eingesetzt, um Zeit zu sparen.

Und das zeigt wiederum, daß dort alles mehr als nur auf Kante genäht ist.

Irgendwie hat dort das Wohl von niemandem Priorität.

Auf der Suche nach "Trainingsmethoden" bin ich auf eine Kritik über die Reportage gestolpert, wo die Szene mit Apollo und dem Kinderwagen war:

https://www.team-lara.de/ard-r…aehrlich-sind-kampfhunde/

Zitat

Die Autoren stellen uns Vanessa Bokr, Leiterin der Hellhound Foundation, und Apollo vor, einen Rottweiler. Der Rüde hat bereits gebissen und soll an Reize herangeführt werden, die seine Aggression auslösen. Vom Sprecher erfahren wir, dass auch die Kameras sein Stresslevel erhöhen.

Der Hund darf zunächst auf einem Kinderwagen herumklettern, wird dann am Halsband gepackt und heruntergezogen.

Mal darf er näherkommen, mal wird er zurück geruckt, dann darf er wieder heraufklettern. Wir erfahren, dass er den Kinderwagen zerstören würde, trüge er keinen Maulkorb.

Als er auf Abstand gezogen wird und grummelt, wird er wieder an der Flanke gepackt und zeitgleich am Halsband hochgezogen. Dies scheint eine gängige Umgangsform der Hellhound Foundation mit ihren Hunden zu sein, die wir auch später noch einmal sehen.

Der Grund für seine Reaktion sei unbekannt, sein Vorbesitzer scheint keine Kinder gehabt zu haben. Eine Sozialisation auf Kinderwagen scheint dem Tier also zu fehlen.

Im Folgenden soll der Kinderwagen einen Bogen fahren: Apollo erhebt sich, macht jedoch einen Schritt zurück – weg vom Kinderwagen. Dennoch wird er wieder in die Flanke gepackt und weggezogen, er schreit auf und versucht sich zu verteidigen.

Regelmäßig zeigt der Hund Stress- und Beschwichtigungssignale, hechelt, leckt sich über die Lefzen.

Er steht auf und schaut nach oben zu Frau Bokr, die ihn an der Leine hält, wird von ihr jedoch mit weiteren „Lass es!“ und „Nein“s bedacht und am Halsband zurückgezogen.

Schließlich springt er auf sie los und versucht wieder, sie zu beißen.

Als Reaktion darauf lässt sie ihn am Halsband mit dem Oberkörper in der Luft hängen, er stützt sich mit der Pfote an ihrer Hand ab.

Als er herunter kommt leckt er sich wieder über die Lefzen.

Die Erklärung die wir hören: Aus Frustration folgende Aggression gegen die Frau, da sie eingreife.

Theoretisch kommt so etwas durchaus vor. Was wir hier jedoch sehen, stimmt nicht mit der Erklärung überein. Der Hund wich vom Auslösereiz, dem Kinderwagen, zurück, wurde jedoch sofort gemaßregelt. Augenscheinlich ist eine Distanzvergrößerung zum Auslöser auf seinem Lehrplan ein No Go. Auch sein Versuch, Blickkontakt aufzunehmen, wird sofort bestraft.

Was hier völlig außer Acht gelassen wird: Was wir als Strafe für ein unerwünschtes Verhalten verstehen, ist für den Hund nichts Weiteres als ein Angriff. Nach einer gewissen Menge an hingenommenen Schmerzen ist es eine völlig normale Reaktion, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Das hat in erster Linie nichts mit dem Frust zu tun, nicht zum Kinderwagen zu dürfen – sondern betrifft eher den Frust, vom Menschen angegriffen zu werden, ohne eine Handlungsoption zu haben, welche das verhindert.

Abgesehen davon, dass Training über Schmerzreize immer unangebracht ist, ist es gerade bei einem Hund mit aggressiver Vorgeschichte ein fataler Fehler. Es verschlimmert in jedem Fall die Beziehung zwischen Mensch und Hund – zudem vermittelt es dem Hund keinerlei Information, außer „Menschen sind bereit, Dir Schmerzen zuzufügen“. Sehr viel hilfreicher wäre für so einen Hund jedoch eine Erfahrung à la „Kinderwagen sind total harmlos, dran vorbei gehen ist cool“ und „Menschen kann man vertrauen“. Schmerz baut jedoch kein Vertrauen auf.

Und zu guter Letzt: Selbst, wenn ich unbedingt über Schmerz arbeiten will, dann sollte ich es verdammt nochmal richtig machen. Das bedeutet: konsequentes Handeln! Der Hund darf nicht zum Kinderwagen? Dann lasse ich ihn nicht zweimal hin und ziehe ihn dreimal weg. Dann darf er NICHT zum Kinderwagen. Und dann bestrafe ich das Verhalten was nach vorn geht, nicht die Tatsache das der Hund es gewagt hat, sich zu bewegen!

Was wir hier sehen, hat im öffentlich-rechtlichen Fernsehen nichts zu suchen. Denn so arbeitet man nicht mit Hunden, die noch einmal ein normales Leben führen können sollen.

[...]

Vanessa Bokr erklärt: „Also bei solchen Hunden, die halt eh schon schlechte Nerven haben, und sag ich mal, wegen Verhaltensauffälligkeiten hier sind, trainieren wir maximal so fünf bis zehn Minuten und dann ist aber auch wirklich gut, sonst machen wir die Probleme nur schlimmer als sie eh schon sind. Weil, irgendwann ist das Lernen auch vorbei und dann ist nur noch Stress“

Ein wirklich guter Gedanke.

Wie das Packen und Herumwirbeln, Zerren und Schmerzen zufügen den Hunden jedoch überhaupt helfen soll, oder wie ein Hund unter diesen Bedingungen auch nur eine Minute lang gut lernen können soll, bleibt unklar.

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5-10 Minuten pro Hund, weil es sonst zu stressig für den Hund ist ist.

Diese Hunde haben aber zum Teil permanent Stress durch die Haltungsbedingungen. Wie soll da effektives Training funktionieren?

Ich bleibe dabei: gut gemeint ist nicht gut gemacht.

Zitat von Zucchini

Aus Gründen der Gefahrenminimierung für alle Mitarbeiter dort wäre das Cluxtool in meinen Augen verpflichtend anzuwenden für alle Hunde, die schon mal einen Menschen gebissen haben.

Es wird ja, wenn ich es richtig verstanden habe, nur nicht bei allen Hunden eingesetzt, um Zeit zu sparen.

Und das zeigt wiederum, daß dort alles mehr als nur auf Kante genäht ist.

Irgendwie hat dort das Wohl von niemandem Priorität.

ich lese hier ja eigentlich nur mit.

aber da mich dieses tool interessiert hat, hab ich mal kurz gegooglet und bin auf dieses video gestoßen

also, um ehrlich zu sein....

ich verstehe das ARgument nicht, dass das anziehen mit diesem tool zu lange dauern würde (ich weiß, das argument kam nicht von dir, sondern von Beastmaster )

das geht doch wirklich ratzfatz und alle beteiligten sind geschützt und gesichert.

Beastmaster Ich erkläre dir das mal anhand deines Tellers, über dessen Rand du ja nicht schaust:

Es braucht Zeit, um ein sicheres Vorgehen zum Maulkorbanlegen zu etablieren bei Hunden, die diesen aufgrund ihres Gefahrenpotentials brauchen.

Wie viel Zeit das braucht, hängt vom individuellen Hund ab; Manche brauchen länger Zeit, manche lassen sich weitestgehend gefahrlos nur von bestimmten Personen den Maulkorb anziehen, bei manchen ist nur eine wenig aufwändige Routine nach einer bestimmten Zeit auftrainiert.

Nur auf deine Frage bezogen, nach welchem Zeitraum man im Durchschnitt davon ausgehen kann, dass ein Hund sich ohne aufwändige Sicherung den Maulkorb aufziehen lässt, kannst du jetzt natürlich ermitteln, wie lange das bei jedem Kandidaten gedauert hat, und dann den Mittelwert daraus festlegen (z. B.: Im Schnitt dauert es soundsoviel Wochen Training, bis die Sicherungsmaßnahmen so weit runtergefahren werden können, dass ein Anleinen am Gitter ausreicht).

Jetzt müsstest du aber mal einen Blick über deinen Tellerrand hinaus schweifen lassen:

Jeder dieser Maulkorbkandidaten benötigt Zeit für ein entsprechendes Training.

Jeder dieser Kandidaten benötigt täglich Zeit zum Auf- und Absetzen des Maulkorbs - ohne müsste er ansonsten in sicherer Einzelhaltung bleiben.

Jeder dieser Kandidaten benötigt Zeit für ein Training, welches ein gefahr- und verletzungsfreies Leben ermöglicht.

Dazu kommen all die Hunde, die keinen Maulkorb benötigen - denn auch diese müssen ja trainiert werden, damit sie die Chance auf ein Leben in einem Privathaushalt haben.

Bei derzeit 60 Hunden, die ja auch versorgt werden müssen.

Dazu müssen die Räumlichkeiten gereinigt, und das Gelände in Schuss gehalten werden.

Bei 60 Hunden, und derzeit offiziell 7 Menschen, bei denen allerdings unbekannt ist welche davon ehrenamtlich und damit eben nicht 8 Stunden am Tag zur Verfügung stehen.

Bei EINER Betreiberin, die auch anscheinend als einzige in der Lage ist, "schwierige Hunde" zu trainieren.

Die darüber hinaus noch andere Aufgaben hat, eben auch ihre Einnahmen über Seminare z. B. sichern muss, die Arbeiten für das neue Gelände managen muss, für den ganzen Bürokratiekram verantwortlich ist.

Bei 60 Hunden und der vorhandenen Unternehmensstruktur ist es genau der Faktor ZEIT, oder besser gesagt der MANGEL AN ZEIT, für JEDEN dieser 60 Hunde, auf welchem die gesamte Kritik hier basiert.

Beißvorfälle unter Hunden oder gar den Menschen gegenüber passieren, weil der Mangel an Zeit die notwendige Sorgfalt verhindert.

Der Mangel an Zeit stumpft den Blick ab für das eigentliche Geschehen bei den Routinen, die dort etabliert sind; Z. B. die Gruppenfütterung, die ja als "Sozialisierungsroutine" dienen soll - dass dort auf engstem Raum unter großem Druck eine strenge Hackordnung etabliert wird, in die sich jeder Hund einfügen muss, weil es sonst kein Futter für ihn gibt, kann man natürlich als "Sozialisierung" bezeichnen.

Für mich, mein Empfinden und auch mein Wissen, ist diese Art von Sozialisierung ein Missbrauch dieses Begriffes, der fern, sehr fern von dem ist, was eigentlich hinter dem Gedanken einer Sozialisierung steht: Das Erlernen von deutlich sozialverträglicheren Strategien, die die alte Strategie des Einsatzes der Zähne verdrängen und ersetzen soll - damit diese Hunde ein möglichst normales Leben in einem privaten Haushalt, einer Familie, leben können.

Es fehlt an Zeit für Alles: Eine vernünftige Verhaltensanalyse, ein vernünftiges, individuell auf den Hund zugeschnittenes Training, eine vernünftige Haltung, die dem Hund Sicherheit, Stabilität und eine Wohlfühl-Struktur gibt, individuelle und ausreichende Zuwendung und Fürsorge.

Zitat von Beastmaster

Zitat von Märchen

Siehst du da einen Hund, der mit dem Anlegen des Maulkorbs kein Problem mehr hat?

Jedenfalls kein solches, welches das Nutzen des Tools notwendig macht.

Aber mindestens eine andere Art der ausreichenden Sicherung zb mit Leine an einen stabilen (!) Gegenstand zb Zwingergitter befestigt und dann eine Person den MK aufsetzen lassen die sich sicher fühlt und sich auch so benimmt. Und genug Platz bzw die Möglichkeit die Situation sofort verlassen zu können wenn irgendwas schief geht.
Das ganze außerhalb eines Zwingers zu machen (oder von mir aus Raum der sofort vom Menschen verlassen werden kann) finde ich an sich schon fahrlässig und unprofessionell.

Zitat von Lysaya

Auf der Suche nach "Trainingsmethoden" bin ich auf eine Kritik über die Reportage gestolpert, wo die Szene mit Apollo und dem Kinderwagen war:

https://www.team-lara.de/ard-r…aehrlich-sind-kampfhunde/

Zitat

Die Autoren stellen uns Vanessa Bokr, Leiterin der Hellhound Foundation, und Apollo vor, einen Rottweiler. Der Rüde hat bereits gebissen und soll an Reize herangeführt werden, die seine Aggression auslösen. Vom Sprecher erfahren wir, dass auch die Kameras sein Stresslevel erhöhen.

Der Hund darf zunächst auf einem Kinderwagen herumklettern, wird dann am Halsband gepackt und heruntergezogen.

Mal darf er näherkommen, mal wird er zurück geruckt, dann darf er wieder heraufklettern. Wir erfahren, dass er den Kinderwagen zerstören würde, trüge er keinen Maulkorb.

Als er auf Abstand gezogen wird und grummelt, wird er wieder an der Flanke gepackt und zeitgleich am Halsband hochgezogen. Dies scheint eine gängige Umgangsform der Hellhound Foundation mit ihren Hunden zu sein, die wir auch später noch einmal sehen.

Der Grund für seine Reaktion sei unbekannt, sein Vorbesitzer scheint keine Kinder gehabt zu haben. Eine Sozialisation auf Kinderwagen scheint dem Tier also zu fehlen.

Im Folgenden soll der Kinderwagen einen Bogen fahren: Apollo erhebt sich, macht jedoch einen Schritt zurück – weg vom Kinderwagen. Dennoch wird er wieder in die Flanke gepackt und weggezogen, er schreit auf und versucht sich zu verteidigen.

Regelmäßig zeigt der Hund Stress- und Beschwichtigungssignale, hechelt, leckt sich über die Lefzen.

Er steht auf und schaut nach oben zu Frau Bokr, die ihn an der Leine hält, wird von ihr jedoch mit weiteren „Lass es!“ und „Nein“s bedacht und am Halsband zurückgezogen.

Schließlich springt er auf sie los und versucht wieder, sie zu beißen.

Als Reaktion darauf lässt sie ihn am Halsband mit dem Oberkörper in der Luft hängen, er stützt sich mit der Pfote an ihrer Hand ab.

Als er herunter kommt leckt er sich wieder über die Lefzen.

Die Erklärung die wir hören: Aus Frustration folgende Aggression gegen die Frau, da sie eingreife.

Theoretisch kommt so etwas durchaus vor. Was wir hier jedoch sehen, stimmt nicht mit der Erklärung überein. Der Hund wich vom Auslösereiz, dem Kinderwagen, zurück, wurde jedoch sofort gemaßregelt. Augenscheinlich ist eine Distanzvergrößerung zum Auslöser auf seinem Lehrplan ein No Go. Auch sein Versuch, Blickkontakt aufzunehmen, wird sofort bestraft.

Was hier völlig außer Acht gelassen wird: Was wir als Strafe für ein unerwünschtes Verhalten verstehen, ist für den Hund nichts Weiteres als ein Angriff. Nach einer gewissen Menge an hingenommenen Schmerzen ist es eine völlig normale Reaktion, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Das hat in erster Linie nichts mit dem Frust zu tun, nicht zum Kinderwagen zu dürfen – sondern betrifft eher den Frust, vom Menschen angegriffen zu werden, ohne eine Handlungsoption zu haben, welche das verhindert.

Abgesehen davon, dass Training über Schmerzreize immer unangebracht ist, ist es gerade bei einem Hund mit aggressiver Vorgeschichte ein fataler Fehler. Es verschlimmert in jedem Fall die Beziehung zwischen Mensch und Hund – zudem vermittelt es dem Hund keinerlei Information, außer „Menschen sind bereit, Dir Schmerzen zuzufügen“. Sehr viel hilfreicher wäre für so einen Hund jedoch eine Erfahrung à la „Kinderwagen sind total harmlos, dran vorbei gehen ist cool“ und „Menschen kann man vertrauen“. Schmerz baut jedoch kein Vertrauen auf.

Und zu guter Letzt: Selbst, wenn ich unbedingt über Schmerz arbeiten will, dann sollte ich es verdammt nochmal richtig machen. Das bedeutet: konsequentes Handeln! Der Hund darf nicht zum Kinderwagen? Dann lasse ich ihn nicht zweimal hin und ziehe ihn dreimal weg. Dann darf er NICHT zum Kinderwagen. Und dann bestrafe ich das Verhalten was nach vorn geht, nicht die Tatsache das der Hund es gewagt hat, sich zu bewegen!

Was wir hier sehen, hat im öffentlich-rechtlichen Fernsehen nichts zu suchen. Denn so arbeitet man nicht mit Hunden, die noch einmal ein normales Leben führen können sollen.

[...]

Vanessa Bokr erklärt: „Also bei solchen Hunden, die halt eh schon schlechte Nerven haben, und sag ich mal, wegen Verhaltensauffälligkeiten hier sind, trainieren wir maximal so fünf bis zehn Minuten und dann ist aber auch wirklich gut, sonst machen wir die Probleme nur schlimmer als sie eh schon sind. Weil, irgendwann ist das Lernen auch vorbei und dann ist nur noch Stress“

Ein wirklich guter Gedanke.

Wie das Packen und Herumwirbeln, Zerren und Schmerzen zufügen den Hunden jedoch überhaupt helfen soll, oder wie ein Hund unter diesen Bedingungen auch nur eine Minute lang gut lernen können soll, bleibt unklar.

Alles anzeigen

5-10 Minuten pro Hund, weil es sonst zu stressig für den Hund ist ist.

Diese Hunde haben aber zum Teil permanent Stress durch die Haltungsbedingungen. Wie soll da effektives Training funktionieren?

Ich bleibe dabei: gut gemeint ist nicht gut gemacht.

Alles anzeigen

Genau das.
Unter Dauerstress ist das einfach nicht möglich.
Das ist wissenschaftlich auch mehr als gut belegt, da gibt es nichts zu diskutieren oder schön zu reden.

Beißt euch doch jetzt nicht an diesem Werbevideo fest - das ist ein WERBEVIDEO für ein Webinar, welches möglichst viele Menschen ansprechen soll, die sich mit dieser Problematik identifizieren.

Für dieses Werbevideo ist ein bestimmter Hund ausgewählt worden, der dafür geeignet ist, die Werbebotschaft zu zeigen.

Die Botschaft dieses Videos sagt: "Ihr habt einen Hund, der sich von anderen Menschen ein Handling gefallen lässt, für das er euch als seiner Bezugsperson in die Hände hacken würde? (z. B.: Der Nachbar kann eurem Hund das Geschirr anziehen - bei euch verhält der Hund sich wie ein Berserker, wenn ihr das versucht?) Dieser Hund hat eine Statusaggression - und in dem Webinar lernt ihr, wie ihr damit umgehen müsst, damit er diese Statusaggression nicht mehr zeigt!"

Fun fact am Rande: Hundehalter, die sich darin wiederfinden, weil sie einen Hund haben der sich gegen sie wendet wenn sie irgend etwas machen, was ihm missfällt, haben jetzt eine einfache Antwort auf das Verhalten ihres Hundes: Er hat eine STATUSAGGRESSION!

Was immer das auch heißen mag ... aber das interessiert ja nicht, Hauptsache, der Hund hat ein Problem, welches nicht in Zusammenhang mit dem Handling der Bezugsperson steht.