Vanessa Bokr - Meinungen und Erfahrungen

Das was auf den Videos zu sehen ist in den Hundegruppen ist schlicht Mobbing.

Es wird gedroht, es wird drauf gekloppt, das hat nichts mit souveränem Verhalten zu tun.

Die Hunde lernen, dass da immer einer ist, der stärker ist als sie und sie niederbügelt, wenn sie aufmucken.

Unterdrückung, kein neues Sozialverhalten oder Vertrauen.

Zitat von Hektorine

Aber führt denn die Fütterung im Trog, von dem hier geschrieben wird, also falls das aktuell noch so gehandhabt wird dort, nicht automatisch zu Futterentzug für die schwächeren Hunde?

Ja.

Es ist auch in allen Videos, wo Szenen dieser Fütterung zu sehen sind, Hunde zu sehen die abseits stehen und sich nicht an den Trog heran trauen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass - sobald ein Hund als zu dünn auffällt, oder weil auffällt dass er immer abseits steht - er zumindest zeitweise / zur Futterzeit rausgenommen und separat gefüttert wird.

Hoffe ich zumindest.

Die Hoffnung stirbt zuletzt ...

Dafür sieht man aber immer wieder Hunde mit Verletzungen...

Zitat von Beastmaster

Wenn ein Angstbeißer (auch ggü. Menschen) in so ein Gruppe kommt, die ihm erstmal Raum gibt und auf seine Attacken passiv reagiert, ist damit aus meiner Sicht schon sehr viel erreicht, wenn er so gelernt hat, dass Artgenossen keine Gefahr sind.

Zitat von Beastmaster

dass z.B. Aggression zu Ausgrenzung führt

Ich wundere mich immer, wenn "hündische Kommunikation" so romantisiert wird.

Selbst bei Hunden ohne dramatische Vorgeschichte. Hunde sind erstmal daran interessiert, selbst gut durchs Leben zu kommen. Ja, bei Hundegruppen, in denen die ganze Zeit Anspannung in der Luft liegt, kann das auch dazu führen, dass gewisse Hunde sich zurücknehmen, aus Sorge, dass sonst das ganze Pulverfass hochgeht. Aber das wars auch. Ansonsten sind Hunde eben Hunde und keine Sozialarbeiter. Wenn 10 Hunde fressen sollen, aber Hund A den schwächeren Hund B vom Futter weghält (weil er es halt kann), dann werden die Hunde C-J sich daran wahrscheinlich nicht stören, so lange sie selbst weiter fressen können.

Genauso haben die Hunde kein erhöhtes Eigeninteresse daran, bei zB einem Angstbeißer permanent rücksichtsvoll zu sein und auf übertriebene Aggression immer nur zu beschwichtigen und Raum zu geben. Mag Hunde geben, die so sind. Aber das ist sicher kein Automatismus (again: nicht einmal bei Hunden ohne heftige Vorgeschichte).

Auch beim Thema "Aggression führt zu Ausgrenzung". Kann sie, je nach Situation. Aber muss sie auch nicht. Wenn Hund Y dort Aggression gegen einen Schwächeren zeigt, aber die stärkeren, souveränen Hunde in Ruhe lässt, gibt es keine Garantie, dass das irgendeine großen Nachteil für den Hund Y haben muss. Sinnlos jedem eine raufhauen würde vielleicht nicht funktionieren. Aber 'Schwächlinge' mobben: Klaro. Und gerade für diese 'Schwächlinge' ist die Haltung besonders dramatisch, die haben nämlich keinen Ausweg aus ihrer Lebenssituation.

Für mich wird da eine Erwartung an die Hunde(gruppe) gestellt, die die Hunde irgendwie auf unrealistische Weise moralisch überhöht.

Und zu dem Ganzen kommen bei der HHF ja noch die ganzen Umgebungsfaktoren hinzu. Stress durch wenig Platz, Stress durch große und sicher regelmäßig wechselnde Gruppen, keine Möglichkeit zur Wahl der eigenen Sozialpartner, fehlender Kontakt zum Sozialpartner Mensch, Stress beim Fressen (wenn der Trog weiterhin so genutzt wird), problematische individuelle Vorerfahrungen...

Zitat von Beastmaster

Wenn ein Angstbeißer (auch ggü. Menschen) in so ein Gruppe kommt, die ihm erstmal Raum gibt und auf seine Attacken passiv reagiert, ist damit aus meiner Sicht schon sehr viel erreicht, wenn er so gelernt hat, dass Artgenossen keine Gefahr sind.

Zum Raum geben muß erst mal Platz sein und der ist dort nicht. Die Hunde, die sich in den Räumen fast zu stapeln scheinen oder sich im Auslauf nicht wirklich aus dem Weg gehen können, können weder Raum geben noch Raum einfordern.

Hunde reagieren auch nicht passiv auf angstaggressive Attacken, denn passiv würde völliges Ignorieren bedeuten und das ist in so einer Gruppe mit Hunden mit Verhaltensproblemen eher unwahrscheinlich.

Es zeigt auch, wie "einfach gestrickt" gedacht wird. Aggression, Eingrenzung, Einschüchterung beginnt sehr sehr viel früher als viele Menschen meinen, die sichtbare Attacke zeigt, daß alle vorangegangenen Signale des Versuchs, die Distanz zu Artgenossen zu vergrößern, ignoriert wurden.

Artgenossen können allein durch ihre Anwesenheit Gefahr bedeuten. Minimalste körpersprachliche Signale können den jeweiligen Hund eingrenzen, einschüchtern, ausgrenzen und auf einem Platz festnageln.

Eine vom Menschen zusammengepferchte Hundegruppe hat nichts mit Resozialisierung zu tun, "Platzhirsche" werden weiterhin die Oberhand haben und "Verlierer" werden Verlierer bleiben.

Der Faktor Zeit ist halt ein absoluter Faktor.

20 Minuten pro Hund.

Ich persönlich halte das nichtmal für ausreichend Zeit für soziale Interaktion zwischen Hund und Betreuungsperson, aber in diesen 20 Minuten ist ja alles drinne!

Und allein mit Zwinger reinigen und füttern sind ja diese 20 Minuten schon fast ausgereizt.

Was bedeutet das sehr oft sehr viel nicht gemacht werden kann damit überhaupt für Hunde Training stattfinden kann.

Rein logisch, ganz ohne Gefühlsduselei oder sowas, sondern einfach rechnerisch Anzahl Mitarbeiter, Hundeanzahl und Arbeitszeit.

Man kann für sich selbst das ja mal ausprobieren, ich mit meinen ganz normalen beiden Hunden habe schon allein fürs morgendliche Kurzkuscheln und Lösen im Garten die 20 Minuten voll.

Und grad die "Bollerkopfrassen" sind ja nun doch oft sehr menschenbezogen und weniger hundebezogen, für die ist so wenig Kontakt halt einfach das Rezept damit sie noch schlimmer werden.

Bin da aber vorgeschädigt, wenn ich mir vorstelle mein Mini Bullterrier wäre in so einer Einrichtung gewesen wird mir ganz anders. Der hat Kontakt zum Menschen gebraucht wie die Luft zum Atmen!

Edit: Ich habe mit dem Whippet und dem Mini Bulli ja privat son bisschen Sozialisierung von "Problemchenhunden" gemacht.

Halt hündisch wieder, oder erst überhaupt mal, richtig lernen und so.

Das lief immer mit nur einem "Patienten" ab, auf neutralem Boden, mit mehr als ausreichend Platz zum ausweichen! Immer mit Halter, immer wir als Menschen als Kontrolle, als Hilfe.

Bei einem Hund fing das an mit Leinenspaziergang, sie auf der einen Straßenseite, ich mit den Jungs auf der anderen. Weil das der Abstand war wo der Hund noch lernen konnte.

Sowas braucht Zeit, Ruhezonen, menschliche Kontrolle und kein "wir werfen die halt alle zusammen, wird schon."!

Ach zum Thema Zeit ist doch noch Luft nach oben. Die Kaserne ist als neues Zuhause für 86 Hunde beantragt

https://www.facebook.com/reel/1268520627949005

Also ein bisschen klingt sie wie unser dreijähriges Nachbarskind, das stolz erzählt, wenn es groß ist, wird es Einmal Wissenschaftler und erfindet einen Gummibärchen-Baum ….

Abgesehen von der Hundezahl … wie naiv ist es, zu glauben, das als DIY Projekt zeitnah (!) bewohnbar machen zu können?

Immerhin sagt sie, dass das Hundedorf nicht zur Resozialisierung geeignet ist - hindert sie aber nicht daran, es trotzdem so laufen zu lassen und die wenige Zeit geht dann demnächst noch für Bauarbeiten drauf. Warum??

Zitat von Beastmaster

Selbst manche TV-Trainer nehmen doch auch extra Hunde mit in ihre Therapiezentren, damit diese von den anderen Hunden 'Bescheid gesagt' bekommen oder einfach lernen, dass man gar keine Angst vor Artgenossen haben muss.

Hab' den Namen leider vergessen, aber in einer mir bekannten Hundepension sorgen zwei Russische Terrier dafür, dass die Hausregeln von den Tages- oder Urlaubsgästen eingehalten werden (egal ob unkastrierte Mastiff-Rüden oder größenwahnsinnige Zwergspitze) - so war z.B. der Kinderwagen-Rotti Apollo in der HHF unterwegs - Artgenossen zu zeigen, wo ihre Grenzen sind.

Das Ding ist halt dort wo es gut läuft und gewisse Hunde gibt die da helfen bisschen für Ordnung zu sorgen, sind es nicht einfach irgendwelche Hunde und in der Regel auch keine Problemhunde.

Idealerweise nutzt man dafür sehr souveräne, klare, soziale Hunde, und die die das durch und durch so wirklich sind, sind verhältnismäßig selten anzutreffen.

Muss man differenzieren - viele Hunde haben hier und da ihre Defizite oder es handelt sich um Hunde die einfach ihren Hang zum Kontrolletti ausleben und den Dorfpolizisten spielen dürfen. Und zusätzlich muss man eben sagen - die Hunde in der HHF sind allesamt hoch problematische Hunde, ergo das komplette Gegenteil von einem Hund der Ruhe, Souveränität, Sozialkompetenz ect inne hat. Das sind Hunde bei denen es unter bestimmten Voraussetzungen knallt, keine Hunde die lösen können ohne den Kontrolletti zu machen, unsicher zu werden, unverhältnismäßig heftig zu reagieren, andere Hunde weg haben zu wollen, sich Mobbingopfer zu suchen oder als ( wurde hier irgendwo mal beschrieben vor einigen Seiten ) sogar als Beute/Ressource oä zu sehen.

Und zu den Gruppen in denen man Hunde zusammen schmeißt zum Sozialisieren - das wird nicht unkritisch betrachtet.

Davon ab isses auch garnicht mal so selten dass diejenigen die das anbieten CM garnicht so schlecht finden. Gibt da auch welche die den Typen sogar mal zu Besuch bei sich hatten und das voll toll und lehrreich fanden ( gut, viele sind da nicht zu gekommen ^^ aber ist vorgekommen ).

Sozialisierung ist was Anderes als einfach Hunde zusammen zu schmeißen. Die müssen zueinander passen, es muss überhaupt ein triftiger Sinn dahinter stecken und das sollte auch nie ohne Anleitung eines fachkundigen Menschen passieren.

So als Beispiel ( wenn auch absolut nicht mit problematischen Hunden zu tun ) : Gibt bspw Welpengruppen die sich das zu Nutze machen und in bestimmten Fällen im kontrollierten Rahmen einen sozialen, Welpen verträglichen Adulthund mit rein nehmen. Hat in diesen Fällen allerdings auch den Sinn dass ein Welpe von anderen Welpen nicht so richtig viel von lernen kann und es manchen hilft auch Kontakt zu nem passenden Erwachsenen zu haben der dann bspw auch mal Ruhe raus nimmt oder ne Grenze setzen kann.

Ansonsten hat es bspw ja auch seine Gründe warum es in vielen Tierheimen so ist dass die Hunde mit bestimmten Artgenossen zusammen leben, oder in Pensionen entsprechend abgeteilt wird und nicht alle Hunde zusammen in den Auslauf geschmissen werden.

Macht halt einfach keinen Sinn wenn bspw ne Hündin dabei ist die anderen Hündinnen gern den Gar aus machen würde, oder kleine Angsthunde die bei bestimmten Hunden schnell zum Opfer werden, oder körperlich eingeschränkte Hunde für die es fatal wär wenn da ein wilder Jungspund rein knallen würde. Warum soll man die bspw alle zusammen werfen ? Das macht nur unnötig Stress und Gefährdung und ist für die Hunde selbst überhaupt kein Mehrwert.

Und wenn dann Hunde die es teils Welten mehr in sich haben so zusammen leben müssen ( die haben ja keine Wahl und eh überwiegend Maulkorb drauf ), ist das nix Anderes als überleben und langfristig irgendwie resignieren. Deswegen sind die dann aber nicht sozialer, die sind dann nur dazu verdammt sich irgendwie in dem Chaos zu fügen und das irgendwie durchzustehen. Vielleicht gibt's Hunde die damit besser klar kommen als andere, aber ein Leben als Solches is das doch nicht.

Zitat von Beastmaster

Was ich mich bei den ganzen Vorwürfen frage:

Woher kommt eigentlich die Annahme, dass mit jedem Hund dort täglich gearbeitet werden muss/wird?

Der Zeitfaktor ist ja hinreichend beleuchtet.

Sie können gar nicht täglich mit den Hunden "arbeiten", weil dafür kein Personal vorhanden ist. So ist auch nicht möglich einen hygienischen Standart aufrecht zu erhalten, der akzeptabel ist.

Schon alleine die Säuberung der Außenanlagen von Hundekot von 60 Hunden täglich undundund. Selbst wenn ehrenamtliche da Zwinger in 3 Minuten putzen sollen, ist das eine nicht enden wollende elende Maloche.

Eine wirklich wohlwollende Frage an dich: Hast du mal Praktikas in stinknormalen Tierheimen gemacht?

Einfach als Realitätsabgleich.

Es ist völlig irrelevant, ob die Hunde täglich gearbeitet werden müssen. Es ist gesetzlich vorgeschrieben, dass ein im Zwinger lebender Hund mind. 1 h am Tag Zeit mit seiner Bezugsperson verbringen muss. Also egal, ob man mit dem Hund in irgendeiner Weise arbeitet oder nicht, so sollte doch jeder Hund zumindest täglich ausreichend Zuwendung durch eine ihm bekannte Person erfahren (und wenn es in schlimmen Fällen nur vor dem Zwinger sitzen und dem Hund was vorlesen ist, z.B.). Klar, es mag einzelne Hunde geben, die so viel Zeit in Anwesenheit eines Menschen gar nicht ertragen. Aber das stellt sicher nicht den Großteil der dortigen Hunde dar.

Zum Thema Aggression führt zum Futterentzug: In einer Hundegruppe? Durch die andren Hunde reglementiert? Oder greift da ein Mensch sich den aggressiven Hund und entfernt ihn vom Futter?

Jin würde keinen andren Hund an ihrem Futternapf dulden - und so lange sie die stärkste/vehementeste ist, kommt auch kein andrer Hund an ihren Napf. Wenn wir bei ihrer Züchterin zu Besuch sind, gibt es nur einen Napf für alle Hunde. Weder Jins Mutter noch ihre Oma oder ihre Schwester haben ihr beigebracht, dass sie den Napf nicht zu verteidigen hat - das haben wir Menschen gemacht. Dabei ist die Konstellation (Oma, Mutter, Geschwister) deutlich näher an einem echten Rudel als es eine bunt zusammen gewürfelte Hundegruppe ist, zudem haben Oma und Mutter grundsätzlich eine natürliche Autorität gegenüber den Nachkommen. Und wir reden hier von einem "normalen" Hund ohne größere Aggressionsproblematik, der zu dem Zeitpunkt auch eine gute Beziehung zu den anwesenden Menschen hatte. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das bei einem größeren Hund, der ohnehin schon gelernt hat, mit sehr starker Aggression zu agieren, ablaufen soll. Klar, so lange da ein andrer Hund ist, der noch aggressiver, stärker und vehementer ist, kann dieser ihn vom Futter weghalten. So er denn Interesse daran hat. Aber wenn da nur lauter gleich starke oder gar schwächere Hunde sind und sich (mehr oder weniger ernst) raufen, wie soll da ein Mensch noch eingreifen ohne selber unter die Räder zu kommen?