Rein positive Trainings- und Erziehungsarbeit

    Ja, ein Halsband umlegen ist für mich Gewalt, und daran ziehen noch viel mehr. Also wenn mir jemand ein halsband anzieht und daran zieht empfinde zumindest ICH es als Gewalt. Ihr nicht? Ich mein wie unangenehm dieser Druck auf dem Kehlkopf, diese Luftnot...ich empfinde das sogar als sehr schlimme Gewalt. Aber so halt die unterschiedlichen Meinungen............darum solls ja hier eigentlich nicht gehen.



    So hat sich dann an dieser Stelle für mich geklärt, dass es keine gewaltfreie Erziehung gibt (für mich).


    Es ging mir enfach daraum es besser verstehen zu können mit der rein pos. Sache.
    Ich bin dann eher davon ausgegangen, dass man nach diesen Methoden das anspringen, so es denn passiert, ignorieren muss. Das würde aber das trainieren dieser Situation im weiteren Verlauf stören und alles dauert noch länger.


    Ich sag ja nicht, dass ich es als schlimm empfinde Gewalt als einen Teil zu akzeptiere, der dazu gehört., ich sage nur, für mich ist das dann auch nicht gewaltfrei. Es so zu nennen ist für mich dann einfach Verblendung/ Verleugnung. Es ist halt gesellschaftfähig am Hals des Hundes zu ziehen.



    Und es gibt halt Hund, die man im Erwachsenenalter bekommt, die einfach auf den Tischen tanzen und die Fressen einfach alles was auffindbar ist, zum Beispiel. Bei solch einem Hund, wie soll ichs nennen, Rabauken, triebig, selbstbewusst, dominat, wüsst ich einfach nicht wo anfangen mit der rein pos. Umlenkung..........


    staffy:
    Ja ich bin ja ganz Deiner meinung. Wie gesagt, ich wollt einfach besser verstehen wie man rein pos. arbeiten kann, denn ehrlich gesagt isses mir einfach nicht ganz klar. Und Weiterbildung is ja keine Schande. Selbst wenn mich die Methode nicht überzeugt, Classissa macht mich schon mal neugierig.
    Also bei vielen Hunden fuunktionierts ja (halbwegs), aber bei vielen eben nicht. Und die Frage is natürlich auch auf welchem Level.
    Mit meinem Trainer bin ich immernoch zufrieden. Mein Mann awr gerade da und ich bin gerade super gelaunt deswegen- tolle Fortschritte zum letzten mal vor 6 Wochen.....
    Mein Trainer arbeitet mit der nötigen Gewalt die individuell notwenig ist um dem hund die Grenze aufzuzeigen. das geht vom körperlichen Bedrängen bis Geräuscherzeugung oder im Extremfall ein Leinenimpuls.

    sly....
    das find ich gut ausgedrückt. das Problem wird nicht gelöst, sondern gemanagt. Das triffst.



    Aber wie gesagt es geht ja nicht so drum obs funktioniert, sondern ich möcht mehr ein paar Situationen verstehen, die ich mir pos. nicht so vorstellen kann.



    TanNoz:
    Ja, wie gesagt das ist alles gewalt für mich, aber ich leugne sie nicht. Das Wort an sich hat nur einen sehr neg Beigeschmack. Aber ich finde es lohnt sich mal sich genauer Gedanken darüber zu machen und auch dazu stehen zu können, dass man seinem gliebten Tier auch Gewalt zufügt.
    Ich würde z.B. ja auch einen Leinenruck geben, aber niemals an der Leine ziehen, das fällt bei MEINER Definition unter "gemeine"Gewalt, die ich nicht anwenden mag.
    ich verurteile aber auch nicht dementsprechend, sondern denke, dass unsere Hunde so robust sind, dass sie schon lernen es auszuhalten und sie sind auch nicht unglücklicher als andere.


    Übrigens bei einigen Kleinkindern im Haus steht oft was essbares bei uns rum...............oder die Kinder laufen mit nem Keks i der Hand rum. Und da wirds sehr schwierig mit der Orga wenn das lange dauert mit dem nein lernen.........................

    Zitat

    Ja, ein Halsband umlegen ist für mich Gewalt, und daran ziehen noch viel mehr.


    Davon mal abgesehen, das mein Hund fast immer frei läuft, also ohne alles, wegen dem Fell, ziehe ich nicht am Halsband.


    Zitat

    Ihr nicht? Ich mein wie unangenehm dieser Druck auf dem Kehlkopf, diese Luftnot...ich empfinde das sogar als sehr schlimme Gewalt. Aber so halt die unterschiedlichen Meinungen............darum solls ja hier eigentlich nicht gehen.


    Hast du dir auch wirklich gut überlegt, das du einen Hund haben willst? Sorry wenn ich es so direkt sage, aber deine Aussagen sind teils echt merkwürdig.


    Zitat

    So hat sich dann an dieser Stelle für mich geklärt, dass es keine gewaltfreie Erziehung gibt (für mich).


    Da bei dir so gut wie alles Gewalt ist...nö gibt es nicht.


    Zitat

    Ich bin dann eher davon ausgegangen, dass man nach diesen Methoden das anspringen, so es denn passiert, ignorieren muss.


    Schon klar wenn der Hund mich anspringt, aber doch nicht fremde Menschen. Die haben dann vielleicht angst, wenn da so ein 'Monster' an ihnen klebt. Sowas kann und darf man eben nicht ignorieren. Da es Gewalt ist, den Hund dann festzuhalten und ihn am springen zu hintern...nein sowas bekommt man nach deiner Definition nicht gewaltfrei hin.


    Zitat

    Es ist halt gesellschaftfähig am Hals des Hundes zu ziehen.


    Du neigst zu Übertreibungen (auch in anderen Beiträgen) scheint es mir ;)


    Zitat

    Und es gibt halt Hund, die man im Erwachsenenalter bekommt, die einfach auf den Tischen tanzen und die Fressen einfach alles was auffindbar ist, zum Beispiel.


    Ja da passt du auf, der er gar nicht erst klaut und wenn doch nimmste das Teil kommentarlos weg. Parallel arbeitest du an seiner Erziehung. Das ist für mich nichts gewalttätiges.

    danke, TanNoz!


    wenn man es so sehen will, erziehe ich wohl meine hunde mit sehr viel "gewalt"........


    (wobei beide kein halsband tragen, nur mal so erwähnt - und auch nicht per leinen"impuls" irgendwie gewürgt werden).


    ich dränge ab, ich schränke sie räumlich ein, ich sage ihnen klar und deutlich mittels körpersprache und stimme, wenn ich was nicht will - wenns denn sein muss und sie nun wirklich mein "nein" nicht verstehen (wollen/können)


    aber (!)


    ich teile dabei nun wirklich nicht ständig alles in schwarz - oder weiss ein.


    NUR positiv oder NUR gewalt....es gibt soviele zwischenstufen...wer kinder hat und diese erzieht, weiss was ich meine. (zwischen antiautoritär und verprügeln liegen welten - ganz viele!)


    ich denk da auch nicht soviel drüber nach oder mache eine religion draus.


    meine jungs werden immer und stets gelobt, wenn sie etwas richtig machen. (nönö, nicht mit leckerli - das zwar auch, aber mehr ohne).


    sie werden motiviert, das erwünschte zu tun.


    sie dürfen sich innerhalb der regeln, die hier gelten, völlig frei und selbstständig bewegen und agieren.


    ein einschränken mittels "NEIN" (wage es und nimm das schnitzel) und ein sofortiges "suuuuper" (wenn er das schnitzel in ruhe lässt) hat sich bei mir immer noch als das einfachste und probateste erziehungsmittel erwiesen.


    ansonsten lass ich schnitzel eher selten einfach so mutterseelen allein rumliegen.


    a bissi abwägen schadet nie. ein ignorieren kann bei bettelnden, nervenden hunden wunder wirken. ein bestimmtes, festes "nein" akzeptieren (meine) hunde problemlos, und ein lob oder eine "positive" motivation spornt (zumindest meine hunde) immer an, das richtige zu tun.


    im übrigen werd ich so selten mal laut, dass es als "gewalt"maßnahme völlig ausreicht, meine jungs (und auch den einen oder andern erwachsenen den ich hier schon länger zu gast hatte) im falle des falles wieder runterzubringen.

    Zitat

    Es soll hier nicht darum gehen welche Methoden besser oder schlechter sind.....wür ich mir wünschen.


    Aber es gibt sooft Beiträge zum Thema Gewalt, da möcht ich mich mal wieder lieber mit eben der anderen Möglichkeit befassen, der ausschliesslich pos. Trainings- und Erziehungsarbeit.


    Ich hatte es schon ein paarmal versucht zu verstehen wie das funktioniert.
    Hatte jetzt letztens auch mal hier gelesen wie man ein "nein" rein positiv erklärt.


    Es gibt kein rein positives Training - Arbeit mit positiver Bestärkung ist immer auch Arbeit mit negativer Strafe, wenn die erwartete Belohnung ausbleibt. Das hier beschriebene "positive" Nein ist auch nicht rein positiv, sondern wurde über Frust konditioniert, also mit negativer Verstärkung. Ich habe an einem Kurs ein fast echt positives Abbruchsignal gelernt, das mich allerdings nicht überzeugt hat - es handelte sich dabei eigentlich um ein klassisch konditioniertes Supersignal.


    Man muss sich immer bewusst sein, dass es rein positiv nicht gibt. Sogar die Leute von CumCane sagen, dass sie nicht rein positiv arbeiten.


    Situationen zu managen, die der Hund noch nicht lösen oder meistern kann, finde ich übrigens eine gute Sache, die dem Hund viel Stress und dem Halter viel Frust erspart. Wir leben nunmal nicht unter Laborbedingungen, und es kann immer wieder passieren, dass man mit Hund in eine Situation gerät, in der dieser (noch) überfordert ist.

    Zitat


    Aber was mir immernoch nicht verständlich sind sind Dinge wie z.B. wenn ein nein zu spät kommt beim Schnitzel aufm Tisch. Hund hat Schnitzel schon im Maul. Klar ärgert man sich dann, dass man zu spät war, war halt primär der Fehler, aber dann? schaut man zu wie Hund das Schnitzel frisst?


    Oder Hund springt jemanden an? Ein pos. rufen oder nein klappt nicht. Was dann?


    Zu dem Schnitzel auf em Tisch kann ich nur sagen, wenn es der Hund erwischt, hat der HF nicht aufgepasst. Wenn der Hund das Schnitzel hat, kann ich nur lachen und es ihm wieder wegnehmen, indem ich mit Futter tausche. Mein Hund hat kein Verständnis dafür, dass er nicht klauen darf. Das muss er erst lernen. Wenn ich nicht will, dass er es frißt, muss ich mir, wenn ers erwischt, an den Schädel hauen und mir sagen: Du musst besser aufpassen!


    Ich kann was machen, bevor der Hund sich das Schnitzel holt. Ich kann es rechtzeitig wegräumen. Ich kann es rechtzeitig essen. Ich kann dem Hund, der es sich gerade holen will verbieten. Und da bin ich nicht nett. Da kommt ein ganz klares Nein, hau ab. Ich arbeite zwar positiv, aber es geht schlicht und ergreifend nicht alles mit ignorieren und eiteitei.


    Ich kann den Hund loben, wenn er sich NICHT das Schnitzel holt und brav in der Ecke liegt. Das nennt man dann positive Bestärkung! Und daran kann ich arbeiten. Dass der Hund erst gar nicht an den Tisch geht. Ich kann ihn inflagranti erwischen, dass es ihm unangehem ist, aber wenn er das Schnitzel hat, dann muss ich mir überlegen,w arum er es hat und wieso er es sich geholt hat. Vielleicht war es meinem Hund ja auch nur stinkelangweilig und muss besser beschäftigt werden.


    Beim Anspringen, kommt es darauf an, ob mein Hund mich oder jemand anderes anspringt. Der Angesprungene sollte den Hund gar nicht beachten ud sich wegdrehen. Springt mein Hund jemand anderes an, dann passe ich auf und fordere von meinem Hund ein Sitz oder Platz. Verhält er sich ruhig, darf er begrüßt werden.


    Auch das unerwünschte auf dem Sofa liegen. Wenn ich das nicht will, hat mein Hund da auch nichts verlorebn. Liegt erd ennoch auf dem Sofa, schmeiß ich ihn einfach runter. Liegt er stattdessen brav auf dem Boden, bekommt er seine Belohnung. Ich kann aber auch erreichen, dass der Hund auf Anfrage aufs Sofa darf und auf Wunsch auch wieder runter muss. das aber lege ich für mich selber fest.


    Eine rundum positive Erziehung gibt es nicht. Glaube ich zumindest. Wenn mein Hund lernt, dass er nichts das rumliegt fressen darf, dan kommt von mir auch ein Pfui und Fußaufstampfer. Ich werde aber den Hund sofort loben, wenn er es gar nicht erst anguckt. So verstärke ich eine gezeigte Handlung.


    Ich arbeite mit positiven Methoden und positiven Verstärkern. Aber ich arbeite auch mit Ignorieren, Leckerli entzug und Neins. Ich arbeite so, dass mein Hund nachdenken muss, was ich von ihm will. Und alles lass ich mir nicht gefallen.


    Von AL halte ich nur bedingt was. Die Trainer haben ein tolles theoretisches Wissen, aber in der Praxis scheitern sie meistens.

    Nur positiv geht sicher nicht. Es ist aber denke ich schon eine Art Grundeinstellung. Ich gehe davon aus, mein Hund verhält sich immer richtig. Er verhält sich immer angemessen, er ist immer authentisch. Nur stimmen seine Vorstellungen von richtig und angemessen nicht zwangsläufig mit meinen überein. So versuche ich ein Grundgefühl im Hund zu erzeugen, dass die Dinge, die ich gerne hätte, sich für ihn richtig und angemessen anfühlen. Ganz ohne "Nein" funktioniert das natürlich nicht. Aber wenn mein Junghund z.B. extrem aufgeregt in einer Situation/Umgebung ist, arbeite ich daran, dass er auch da zur Ruhe kommt, mich wahrnimmt... und mache ihm nicht über "Gewalt" klar, dass er gefälligst zu hören hat. Für mich ist da der Grundgedanke: warum denkt der Hund, dass eine bestimmte Handlung angemessen ist? Es gibt z.B. so viele Gründe, warum ein Hund nicht auf den ersten Ruf hört, aber keiner der Gründe ist, dass der Hund mich ärgern will. Mir ist wichtig, dass der Hund immer eine faire Chance hat, bzw. überhaupt in der Lage ist, so zu reagieren, wie ich mir das vorstelle. Da ist dann durchaus auch mal einiges an Vorarbeit zu leisten, dass man Kommandos z.B. durchdacht aufbaut, die Ablenkung langsam steigert, den Hund nicht überfordert. Ihn aber auch nicht erfahren lässt, er kann sich über Kommandos hinweg setzen, bzw. diese sind nur ein unverbindlicher Vorschlag. Da spielt beim Aufbau für mich durchaus auch Absicherung und Management eine Rolle.
    Und in vielen Situationen gilt sicher auch: wenn ich nicht will, dass der Hund denkt, er müsse sich selber kümmern, dann muss ich selbst das kompetent (aus Sicht des Hundes) tun (Dinge wie verbellen, angstaggressives Verhalten, sehr viel an Reaktion auf Menschen und fremde Hunde sind sicherlich darauf zurück zu führen. Und dann stimmt meine Führung, meine Souveränität nicht, mit dem Hund ist alles in Ordnung).


    Wenn ich meinem Hund dagegen vermitteln möchte: tu das nicht (das Schnitzel klauen z.B.), sollte das natürlich auch so beim Hund ankommen: als Abbruchkommando. Auch das kann man positiv aufbauen, aber meine Hunde dürfen durchaus wissen, dass ich gewisse Dinge/Verhaltensweisen nicht möchte. Wohingegen ich von Strafe aus heiterem Himmel rein gar nichts halte.


    Alle "ich möchte, dass du das tust" - Kommandos sollten dagegen tatsächlich "positiv" aufgebaut werden können.

    Danke für Eure Antworten.


    naijra: stimmt, das mit dem pos. nein geht natürlich auch über Frust, daran hatte ich so theoretisch nochgar nicht nachgedacht.


    Ich wollte eigentlich nur besser die rein pos. Arbeit verstehen lernen.


    Mag sein, dass einige sagen ich habe ne überzogenen Vorstellung von Gewalt. Jeder definierts eben anders.
    Man muss sich halt öfters mal komische Dinge anhören: ein Bedrängen ist dann fürviele halt Gewat und ein ziehen an dem Hals eben nicht.
    Ich mag eben meine augen nicht davor verschliessen, dass Gewalt ei teil von uns ist. Und eine Ohrfeige auf die linke Backe ist für mich eben genauso Gewalt wie ne Ohrfeige auf die rechte Backe....


    Tanja: das hat doch nichts damit zu tun, ob ich gut dran tu Hunde zu halten.
    Ich halte sogar mehrere.


    Ich bin jetzt schlauer und seh, dass es keine rein. pos. Arbeit gibt.
    Vielleicht mach ich ja interessahalber ein Seminar bei Clarissa. Allerdings was nutzt es wenn sie theoretisch gut sind, die Trainer und in der Praxis versagen. Interessiert hätts mich trotzdem wie AL das so sieht.

    Haben ja schon viele geschrieben: rein über pos. Verstärkung arbeiten geht nicht, denn dann müsstest du den Hund alles erlauben (z.B. über die Straße zu rennen, du müsstest ihn belohnen, wenn er dich anspringt), denn ignorieren und Erfolg verhindern ist eine Form der (neg.) Bestrafung, sonst würde sich das Verhalten nicht mindern (oder sogar aufhören).


    Selbstbelohnendes Verhalten muss nicht mit pos. Bestrafung unterbunden werden. Man kann hier aus einer Mischungaus neg. Bestrafung (Hund kommt nicht zum Erfolg) und pos. Verstärkung (alternativ Verhalten wird belohnt) gearbeitet werden (Hund frisst Sachen von der Straße).

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