Ausbildung ohne Futter/Spieli... BH oder ähnliches möglich?

Zitat

*fling*:
Ganz böse könnte ich jetzt behaupten, es kommt nicht auf den Typ Hund an den man hat, sondern welcher Typ Mensch man ist

Denn ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Hund auf Kommunikation anspringt. Das gleiche kann man wiederum nicht von Futter oder Spieli behaupten. Und vielleicht haben die Menschen, die glauben, den "falschen" Typ Hund (dafür) zu haben, es nur noch nicht gut genug ausprobiert.
(Ich will aber nicht behaupten, dass ich darin perfekt bin! Weiß Gott nicht! Auch ich bin an sehr vielen Stellen noch am Probieren)

Was bitte hat Kommunikation mit Belohnung durch Lobworte und übers Gesicht schlecken zu tun?

Zitat

Fressen erarbeitet sich mein Hund nicht. Für mich ist es unethisch. Ich zwinge meinen Hund nicht durch Hunger mit mir zu arbeiten. Wenn mein Hund arbeiten will, dann soll er das tun, weil er es möchte. Nicht weil er durch einen Überlebensinstinkt dazu getrieben wird.

Sozialkontakt ist wenn Du so willst auch eine lebenswichtige Ressource für den Hund. Ob er nun für Zuneigung arbeitet oder für Futter, das macht in dem Sinne keinen Unterschied.

Zitat

Zur Methode an sich:
Ich finde einen Mega-Riesenvorteil hat das ganze natürlich, wenn man zB für eine Prüfung trainiert, dann muss man nicht erst die Leckerlies wiederabbauen oder mühsam ein Versteck für den Ball in der Tasche finden

Na Dein Lob musst Du doch trotzdem wieder abbauen! Das ist doch exakt das selbe. Ob Du nun mit der Stimme lobst, oder mit Futter, beides darfst Du bei einer Prüfung nicht verwenden! Da musst Du genauso nach und nach zB erst nach längeren Abschnitten Fußlaufen den Hund belohnen bist Du letztendlich auf dem Stand bist, dass dein Hund eine BH laufen kann.

Dein Hund wird schließlich für ein durchs Gesicht schlecken dürfen auch nicht direkt ein ganzes BH Schema lang die Konzentration halten können sondern das Ganze muss schrittweise aufgebaut werden. Und das ist exakt die selbe Vorgehensweise wie mit anderen Bestätigungsmethoden...

PS: Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber für MICH hört sich das mal wieder nach eine "Methode" an die einen tollen Namen kriegt - in dem Fall "Kommunikation" - und die so dargestellt wird als sei sie was total neues, das non plus ultra und natürlich viel toller als alles was bisher da war.

Ich finde das auch schwierig, und würde fling da in dem Punkt zusprechen:

Zitat

Sozialkontakt ist wenn Du so willst auch eine lebenswichtige Ressource für den Hund. Ob er nun für Zuneigung arbeitet oder für Futter, das macht in dem Sinne keinen Unterschied.

In der alltäglichen Erziehung, also Grenzsetzungen etc. kann ich es schon sehr gut nachvollziehen, dass man eigentlich keine Hilfsmittelchen wie Leckerlies oder Spielzeug braucht.
Bei Kommandos und anderen unnatürlichen Verhaltensweisen sehe ich das aber anders. Das ist für mich schon ein großer Unterschied. Unabhängig davon, dass beides Vor- und Nachteile hat und welche Methoden für Hund und Halter besser geeignet sind.

Ich gebe dem "Ding" z.B. keinen neuen Namen. Ich belohne halt ohne Leckerlies und ohne Spielzeug. That's it.

Ich habe mich dazu entschieden, weil ich a) nicht von solchen Dingen abhaengig sein wollte und b) sie bei meinem Hund auch eher kontra produktiv waren und sind.

Mein Hund geraet schon bei den nett ausgesprochenen Worten: "Good Boy" als Lobwort, voellig aus dem Haeuschen.
Beim Arbeiten findet mein Hund es z.B. auch total laestig gestreichelt oder angefasst zu werden. Auch spielen muss dann nicht sein, denn er will dann "arbeiten" , nicht spielen.

Ich glaube man muss einfach schauen, was man fuer einen Hund hat und wie man selber am Besten zurecht kommt.
Ich denke es gibt sicher auch Rassen, die einfach Futtergeiler sind, als andere.
Meinem z.B. ist Futter nicht so besonders wichtig. Er frisst auch mal gerne ein Leckerlie, aber wenn du in der einen Hand ein Spielzeug haelst und in der anderen ein Leckerlie, mein Hund wuerde das Spielzeug vorziehen, egal wie hungrig er waere.
Aber wie gesagt, mit Spielzeug kann ich auch nicht arbeiten, da mein Hund dabei komplett abdreht.

Motiviert werden muss mein Hund auch nicht, wenn er merkt wir machen etwas zusammen, dann ist er sofort da und will machen.
Diesen Hund muss man eher bremsen, als motivieren.
Er ist halt sehr triebig und hat an sehr vielen Sachen, sehr viel Spass.
Ohne dafuer etwas zu erwarten. Arbeiten ist fuer ihn einfach total selbstbelohnend.
Und da bin ich dann mit Leckerlies total abgemeldet so nach dem Motto: "Nicht jetzt Frauchen, siehst du nicht, das ich hier arbeite?"
Genauso reagiert er, wenn ihn z.B. Hunde beim mit mir arbeiten stoeren, er beisst diese Hunde dann gnadenlos weg und findet das unheimlich frech, das sie ihn stoeren. Sein Gesichtsausdruck ist dann geradezu bitterboese.

Also jedes Mensch/Hunde Team ist anders, darum sollte man nicht verurteilen wenn jemand eben mit Futter, oder eben ohne Futter arbeitet. Ist doch beides voellig ok.
LG
Gammur

Letztendlich kann man die BH-Prüfung sowieso nur ohne Leckerlies und Hilfsmittel absolvieren.

Heißt erst dann, wenn es "ohne" funktioniert. Wie der einzelne auf diesen Ausbildungsstand kommt, bleibt doch jedem selbst überlassen.

Belohnung = Futter + Spiele, vielleicht noch ein Streicheln und ein paar nette Worte?

Ein bißchen einfallslos oder nicht? Genauso unreflektiert ist zu behaupten, der Hund arbeitet ohne Belohnung (auch selbstbelohnendes Verhalten ist Belohnung).
Belohnung ist vielfältig.

Aber warum soll ich mich nicht auch, je nach Situation, des Spielis oder Futters bedienen um meinem Hund ein positives Feedback zu geben.
Gerade im Hundesport wo über einen langen Zeitraum (evtl Jahre) die Leistungsbereitschaft hoch sein muss und man zum freudigen Einüben verschiedener Sequenzen doch sehr auf die Kooperation des Hundes angewiesen ist, geht ohne Belohnung (oder Zwang und inwiefern die Entfernung desselben dann wieder Belohnung ist?) garnichts.

Auch ein Hund folgt gern den "besseren Argumenten".

LG

Der Belohnte muß sich auch belohnt fühlen. Die richtige Art der Belohnung ist also abhängig vom Individuum. Nur das ist ausschlaggebend. Jeder muß für seinen Hund die richtige Belohnung finden, sonst wird's nix.
In der BH darf man so gut wie gar nicht loben. Also egal, was man einsetzt, man muß es wieder abbauen.
Im Agility oder Obedience muß es dann in der Prüfung auch ohne gehen. Im VPG ist z.B. der Ärmel schon ein Triebmittel.

Man kann nur erziehen über Belohnung und Strafe.

Zitat

Wie ich darauf komme: Ich hab Numa in den letzten Wochen ein "Down" (Platz mit Kopf auf dem Boden) beigebracht. Perfekt ists natürlich noch nicht, aber ich finde für so wenige Wochen und ohne Futter oder Spieli ist das schon verdammt gut was sie macht.
Einzige Belohnung, die sie danach bekommt, ist dass sie mir mit den Vorderpfoten auf den hingestreckten Unterarm springen darf und mein Gesicht lecken darf und ich streichel ihren Bauch. Das findet sie total toll

Sie findet es toll, weil sie aufgedreht erscheint?

Eigentlich ist es ein ganz logisches Verhalten: Sie bekommt Druck (Strafe) und wenn sie Deinen Anweisungen folgt - es gibt nur einen Auweg aus dieser Situation- dann baut sie danach den Stress ab und beschwichtigt Dich. Sie erlebt dabei, dass Du sie nicht mehr bedrohst und das offensichtlich auch gut findest.

Das ist eine Möglichkeit zu arbeiten und bei Hunden, die übermotiviert sind angesichts bestimmter Belohnungen. Hier ist die Belohnung eben das Wegnehmen der Strafe.

Das ist keine höhere Stufe der Kommunikation, sondern schlichtweg das Anwenden von Lob und Strafe. Anne Krüger arbeitet übrigens genau danach - Stichwort Harmonilogie. Sie gibt diesem schlichten Prinzip auch immer hübsche neue Namen, vielleicht wär das was für Dich

Viele Grüße
Corinna

Zitat

Wie ich darauf komme: Ich hab Numa in den letzten Wochen ein "Down" (Platz mit Kopf auf dem Boden) beigebracht. Perfekt ists natürlich noch nicht, aber ich finde für so wenige Wochen und ohne Futter oder Spieli ist das schon verdammt gut was sie macht.
Einzige Belohnung, die sie danach bekommt, ist dass sie mir mit den Vorderpfoten auf den hingestreckten Unterarm springen darf und mein Gesicht lecken darf und ich streichel ihren Bauch. Das findet sie total toll

Ganz typisches Verhalten, dass ich bei der Jagdhundeausbildung kennengelernt habe. Die Hunde werden nicht nett ins Down gebracht und springen nach der Auflösung des Kommandos wie wild den Hundeführern ins Gesicht und wedeln stark dabei....

Ansonsten wude ja schon wieder alles gesagt, es gibt zig Varianten den Hund zu bestrafen oder zu belohnen, es läuft mal wieder auf die vier Quadranten der Lerntheorie hinaus und was Leute daraus machen...

Zitat

für mich käme es auch ehrlich gesagt nie in frage mit futter zu belohnen weil hunde dann eigentlich nur noch nach fressbaren gieren und meist auch nur deswegen folgen

Sorry, aber das ist absoluter Quark. Es besteht ein großer Unterschied, zwischen Locken und Belohnen.

Zitat

In der alltäglichen Erziehung, also Grenzsetzungen etc. kann ich es schon sehr gut nachvollziehen, dass man eigentlich keine Hilfsmittelchen wie Leckerlies oder Spielzeug braucht.
Bei Kommandos und anderen unnatürlichen Verhaltensweisen sehe ich das aber anders. Das ist für mich schon ein großer Unterschied. Unabhängig davon, dass beides Vor- und Nachteile hat und welche Methoden für Hund und Halter besser geeignet sind.

So sehe ich es auch

Zitat

Ich glaube man muss einfach schauen, was man fuer einen Hund hat und wie man selber am Besten zurecht kommt.

Ja genau, deswegen sollte man aber nichts von vornherein ablehnen oder verurteilen. Nicht jeder Hund findet es toll, wenn man ihn nur verbal belohnt. Nicht jeder mag Leckerlie und nicht jeder Hund fährt auf Spielzeug ab.

Zitat

Das ist keine höhere Stufe der Kommunikation, sondern schlichtweg das Anwenden von Lob und Strafe. Anne Krüger arbeitet übrigens genau danach - Stichwort Harmonilogie. Sie gibt diesem schlichten Prinzip auch immer hübsche neue Namen, vielleicht wär das was für Dich

Das wollte ich auch erwähnen, und mir ist es ehrlich gesagt auch nicht ganz klar, wie man den Hund sonst für ihn unnatürliche Sachen beibringen soll. Entweder über Loben mit verschiedenen Sachen, oder eben über den Druck.

Also wir haben früher auch viel mit leckerli gearbeitet und jetzt wo BH prüfung im märz ansteht muss ich davon runter kommen.....
Seit ner woche sind wir "trocken" aber es ist schon schwer so dolle zu loben und den hampelman zu machen für 10 min üben, aber ich habe das gefühl es lohnt sich!

Neue sachen würde ich so nicht einüben können, das was der hund jetzt kann muss ich halt jetzt einfach bedingungslos auch ohne leckerli abrufen können/lernen....