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Ausbildung ohne Futter/Spieli... BH oder ähnliches möglich?

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    CorinnaS schrieb: In der BH darf man so gut wie gar nicht loben. Also egal, was man einsetzt, man muß es wieder abbauen.


    Man darf in der BH immer nur in der Grundstellung loben und darf auch keine sog. Führerhilfen einsetzen. Dass man Leckerli abbauen muss, ist relativ. Man kann einen Hund dazu bringen, dass er z.B. diese sagen wir 6 Min konzentriert Fuß läuft-weil er weiß, dass danach, meinetwegen auch nach einem Auflösungszeichen die Belohnung folgt. Es ist eigentlich "nur" ein Halten der Konzentration, Aufrechterhaltung der Spannung, Hinausschieben der Belohnung. Das Auflösungszeichen kann man nach dem Absolvieren des Gehorsamsteils durchaus dann geben, wenn dieser Teil der Prüfung an sich vorbei ist.


    Darko weiß, dass irgendwann ein Leckerli folgt oder gar ein ganzer Jackpot und dementsprechend ist dann die Erwartungshaltung und Motivation. Man baut das langsam auf, immer etwas längere Zeiteinheiten, dann mal wieder nach dem ersten Schritt. Wie jemand schrieb kann die Belohnung auch variabel sein. Das heißt, man kann aus dem Fuß heraus, auch mal spontan mit dem Hund toben, ihn einfach so toben lassen, ein Spiel mit dem Hund (durchaus auch ohne Ball o.ä.).


    Im BH Training sollte man auch nicht stur das Schema laufen. Man kann ruhig Drehungen, Wendungen, Slalom durch die Beine einbauen etc. Hauptsache es bleibt spannend.


    Darkosworld :-)

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  • Zitat von "Anij"

    Und was machst Du, wenn Dein Hund in den Situationen auf dem Hundeplatz keinen großen Wert auf schmusen und streicheln legt, so wie es bei meiner Hündin der Fall ist?? Es macht für mich einfach keinen Sinn, den Hund mit etwas belohnen zu wollen, was für ihn eigentlich keine echte Belohnung und Motivation ist.


    Auch ich hab bis vor kurzem noch auf dem Hupla UO trainiert. Meine Hündin steht auf dem Hupla auch nicht besonders auf Streicheln. Aber Futter gibt es deshalb von mir trotzdem nicht. Dann muss sie sich halt begnügen mit verbalem Lob. Dadurch machen wir vielleicht nicht die größten Fortschritte, denn es gab auch tage wo Numa einfach keine Lust hatte nur für verbales Lob zu arbeiten, aber so ist das dann halt. Ich kann damit leben, wenn es mal eine Woche schlechter läuft und wir sogar Rückschritte machen. Nächste Woche hat sie dann vielleicht mehr Lust und dann läufts wieder besser.
    Ich hab ja kein Zeitlimit in dem ich irgendwas erreichen muss.


    Zitat von "TanNoz"

    So wie du es beschreibst, arbeitest du dann aber auch über positive Bestärkung. Nur das du als Belohnung keine Leckerlies einsetzt. So, was ist daran jetzt der Vorteil?


    Ich hab nie gesagt, dass ich nicht über positive Bestätigung arbeite. Nur weil ich kein Futter oder Spieli nutze, heißt es ja nicht, dass ich nicht positiv bestätige. Vorteile hat es für mich viele. Jemand anders sieht es vielleicht anders, weil er nen anderen Hund hat.
    In erster Linie ging es mir ja auch darum, zu fragen, wer schon ähnliche Erfahrungen gemacht hat und wer auch so arbeitet und was für Erfolge man damit erzielen konnte.


    Zitat von "TanNoz"

    Hm, man stellt dem Hund entweder was tolles in Aussicht, was das ist, ist je nach Hund unterschiedlich, oder man arbeitet mit Druck, und löst diesen, wenn der Hund das macht was man will.


    Ich sage ja auch nicht, dass man dem Hund gar nichts in Aussicht stellt. Nur eben kein Futter oder Spieli.
    Ich stelle meiner Hündin in Aussicht, dass ich sie streichel und sie etwas scheinbar selbstbelohnendes, wie mich anspringen tun darf.


    Zitat von "TanNoz"

    Moment, ich glaube da hast du etwas ganz falsch verstanden. Da stand doch nichts, das man dem Hund alles entziehen soll. Für uns sind Sozialkontakte nämlich auch Belohnung. Beispiel, wir sind auf der Hundewiese und Lilly spielt. Ich rufe sie ab (nehmen wir an es gibt sogar einen wichtigen Grund) und Lilly kommt zu mir. Dann ist es für sie die größte Belohnung, wieder spielen zu dürfen.


    Jetzt glaube ich eher, dass ich mißverstanden wurde :lol:


    Ich hab das so verstanden: Jemand lässt seinen Hund sein ganzes Futter erarbeiten. Der Hund ist also gezwungen mitzuarbeiten, weil er ja sonst verhungert. (Ich bezweifel jetzt mal, dass CorinnaS ihrem Hund das Futter wirklich vorenthält, wenn er sich komplett verweigert, daher schreibe ich "Jemand")
    Daraufhin hieß es:

    Zitat

    Sozialkontakt ist wenn Du so willst auch eine lebenswichtige Ressource für den Hund. Ob er nun für Zuneigung arbeitet oder für Futter, das macht in dem Sinne keinen Unterschied.


    Ich habe verstanden, dass mir nun unterstellt wird, dass mein Hund nur dann Sozialkontakt bekommt, wenn er mit mir arbeitet.
    Deshalb habe ich das obige geschrieben.
    Denn ich belohne zu 90% ein Kommen genauso wie du, also mit einem "Du darfst dich wieder entfernen"

    liebe Grüße Leela mit Numa *10.4.08


    "Die war im Schnee, die hat ja weiße Pfoten!"

  • Zitat von "Leela"

    Auch ich hab bis vor kurzem noch auf dem Hupla UO trainiert. Meine Hündin steht auf dem Hupla auch nicht besonders auf Streicheln. Aber Futter gibt es deshalb von mir trotzdem nicht. Dann muss sie sich halt begnügen mit verbalem Lob. Dadurch machen wir vielleicht nicht die größten Fortschritte, denn es gab auch tage wo Numa einfach keine Lust hatte nur für verbales Lob zu arbeiten, aber so ist das dann halt. Ich kann damit leben, wenn es mal eine Woche schlechter läuft und wir sogar Rückschritte machen. Nächste Woche hat sie dann vielleicht mehr Lust und dann läufts wieder besser.
    Ich hab ja kein Zeitlimit in dem ich irgendwas erreichen muss.


    Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Warum soll ich auf Teufel-komm-raus meinen Hund mit etwas bestätigen und motivieren, was für ihn keine Bestätigung und Motivation ist? Das ist doch kompl. sinnfrei.


    Das hat auch nichts mit Zeitlimit zu tun oder wie schnell ich was erreichen will, es hat einfach damit zu tun, daß ich meinem Hund zeige, daß hast Du klasse gemacht, dafür gibt's eine Belohnung.


    Wenn sie mal ihre bekloppten 5-Minuten hat oder anfängt ihr eigenes Ding zu drehen (ist bei einem Cocker durchaus ja auch mal drin), dann merkt sie sehr schnell, daß ich davon nicht so angetan bin.
    Wir haben heute mal keine Lust, gibt es bei uns nicht, wenn ich das durchgehen lasse, fängt der Cocker an, sein eigenes Ding zu drehen und das geht nicht. Das hat für mich auch was mit Konsequenz zu tun. Ich muß und will mich schon drauf verlassen können, daß sie, wenn wir auf den Platz gehen mit Eifer und Spaß dabei ist. Und das ist sie auch.

    Viele Grüße
    Daniela und die Cockergang.


    Nicht jeder, der einen Hund hochheben kann, kann auch einen Hund vernünftig halten.

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  • Wenn man den Hund mit einem verbalen Lob motivieren kann, ist es doch ok. ICH halte nichts davon zu sagen "hat der Hund eben Pech, ich werde kein Futter/Spieli o.ä." einsetzen. Ich setze das ein, womit ich meinen Hund am besten motivieren kann und was für ihn die größe Belohnung ist. Und wenn das heißt, wir tanzen Ringelreihen, dann tun wir eben das :nixweiss:

    Wir sind zusammen an Grenzen gegangen nur um diese um ein unendliches zu erweitern. (©Lockenwolf)


    Die Malis und der Pan

  • Zitat von "Murmelchen"

    Wenn man den Hund mit einem verbalen Lob motivieren kann, ist es doch ok.


    Das ist klar, aber sie schreibt ja, daß ihr Hund auf dem HuPla nicht auf streicheln steht und wird trotzdem damit belohnt. Das ist für mich absolut ohne Sinn.


    Und den Hund machen lassen was er will und wenn er keine Lust hat, dann hat er eben keine Lust, finde ich im Hundesport auch kontraproduktiv. Vielleicht bin ich da mit meinen Cockern etwas extremer in der Auffassung, aber bei uns würde es im Chaos enden, würde ich meinen Cockern die Freiheit gestatten, nur mitzumachen, wenn sie gerade Lust haben. Wobei sich bei uns diese Frage gar nicht stellt, denn meine 2 fangen schon im Auto an zu plärren, wenn wir auf den Weg zur Reithalle, in der wir im Moment trainieren, abbiegen. Die haben für Agility immer Lust.

    Viele Grüße
    Daniela und die Cockergang.


    Nicht jeder, der einen Hund hochheben kann, kann auch einen Hund vernünftig halten.

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  • Zitat von "Leela"


    Ich habe verstanden, dass mir nun unterstellt wird, dass mein Hund nur dann Sozialkontakt bekommt, wenn er mit mir arbeitet.


    Hmm... hab ich so nie gesagt. Keine Ahnung warum Du Dir den Schuh anziehst.


    Mir scheint Du verstehst nicht, dass du im Prinzip genauso arbeitest wie diejenigen die Futter einsetzen. Das ist stinknormale positive Verstärkung die genauso wieder abgebaut werden muss, wenn man dann eine Prüfung laufen will. Was man als positive Verstärkung einsetzt macht ja keinen Unterschied. Der eine Hund findet dies toll der andere jenes.


    Ich könnte meinen Hund zB nicht mit Körperkontakt belohnen, das findet sie beim arbeiten meeegaätzend.


    Ich frag mich allerdings woher Deine Abneigung gegen Futter oder gemeinsames Spiel kommt? Und vor allen Dingen warum das "unethisch" sein soll wie Du es bezeichnest?!

  • Zitat

    Du hast das ganze ja nur ersetzt und nicht abgebaut. Nutzt dir leider für die BH nicht viel. Wenn du den Hampelmann in der prüfung machst, dann kannste dem Prüfer gleich wieder die Hand schütteln.


    Kann man so nicht sagen, ich kann jetzt eben 10 min üben und muss dafür kein lob etc groß einsetzen, dann lob ich und mach pause....auf dem hundeplatz ist das schwer, geht halt länger als 10 min!!
    aber in der bh kann ich halt einen abschnitt durchziehen und dann loben, ich denke das ist absolut legitim, oder nicht?
    macht eigentlich auch jeder so den ich kenne.....

  • Zitat von "Anij"

    Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Warum soll ich auf Teufel-komm-raus meinen Hund mit etwas bestätigen und motivieren, was für ihn keine Bestätigung und Motivation ist? Das ist doch kompl. sinnfrei.


    Das hat auch nichts mit Zeitlimit zu tun oder wie schnell ich was erreichen will, es hat einfach damit zu tun, daß ich meinem Hund zeige, daß hast Du klasse gemacht, dafür gibt's eine Belohnung.


    Das habe ich nicht gesagt. Wenn ich weiß, dass mein hund in dem moment nicht auf streicheln steht, dann streichel ich ihn natürlich nicht.
    Und eine Belohnung gibt es für gutes Verhalten immer. Wie sonst soll ich ihm sonst etwas beibringen? Dann würde es nur noch über Zwang gehen und das mache ich nicht.
    Es ist halt nur die Frage, wie die Belohnung ausfällt.


    Zitat von "Anij"


    Wenn sie mal ihre bekloppten 5-Minuten hat oder anfängt ihr eigenes Ding zu drehen (ist bei einem Cocker durchaus ja auch mal drin), dann merkt sie sehr schnell, daß ich davon nicht so angetan bin.
    Wir haben heute mal keine Lust, gibt es bei uns nicht, wenn ich das durchgehen lasse, fängt der Cocker an, sein eigenes Ding zu drehen und das geht nicht. Das hat für mich auch was mit Konsequenz zu tun. Ich muß und will mich schon drauf verlassen können, daß sie, wenn wir auf den Platz gehen mit Eifer und Spaß dabei ist. Und das ist sie auch.


    So passiert es bei uns aber nicht. Es gibt bei uns keine bekloppten 5 Minuten. Entweder wird gearbeitet oder eben nicht. Aber eine Ersatzhandlung ist nicht drin.
    Ich muss aber dazu sagen, dass ich zu 98% weiß, ob Numa Bock hat oder eben nicht und ich richte das Training danach aus. Heißt, wenn ich merke, dass sie heute nicht so motiviert ist, dann nehme ich eher leichtere Übungen, wo sie auf jeden Fall zum Erfolgserlebnis kommt.
    Ich gehe niemals vom Platz ohne dass der Hund Freude hatte.
    Und nur weil sie auf dem Platz nicht auf streicheln steht, heißt es ja nicht, dass sie nicht für verbales Lob empfänglich ist. ;) Dann lobe ich eben etwas mehr verbal und dann freut sie sich auch.


    Zitat von "Anij"

    Das ist klar, aber sie schreibt ja, daß ihr Hund auf dem HuPla nicht auf streicheln steht und wird trotzdem damit belohnt. Das ist für mich absolut ohne Sinn.


    Habe ich wie gesagt nie geschrieben! Ich biete das Streicheln einmal an, heißt ich strecke meine Hand aus, wenn Numa auch nur einmal ausweicht oder gar unglücklich dabei schaut, dann ist für den Rest der Stunde meine Hand garantiert nicht mehr in ihrer Nähe.


    Zitat von "Anij"

    Vielleicht bin ich da mit meinen Cockern etwas extremer in der Auffassung, aber bei uns würde es im Chaos enden, würde ich meinen Cockern die Freiheit gestatten, nur mitzumachen, wenn sie gerade Lust haben.


    Chaos für dich oder für die Hunde? Wenn du den Satz auf den Alltag beziehst kann ich es verstehen. Da kann ich mir ja auch nicht aussuchen, wann der Hund zu hören hat und wann nicht.
    Aber beim Hundesport? Was ist so schlimm daran, wenn der Hund vielleicht mal keinen Bock hat über den Parcour zu gehen?



    Zitat von "*fling*"

    Hmm... hab ich so nie gesagt. Keine Ahnung warum Du Dir den Schuh anziehst.


    Ich hab auch nicht gesagt, dass du es gesagt hast, ich habe lediglich gesagt, dass ich es so verstanden habe. ;)

    Zitat von "*fling*"


    Mir scheint Du verstehst nicht, dass du im Prinzip genauso arbeitest wie diejenigen die Futter einsetzen. Das ist stinknormale positive Verstärkung die genauso wieder abgebaut werden muss, wenn man dann eine Prüfung laufen will. Was man als positive Verstärkung einsetzt macht ja keinen Unterschied. Der eine Hund findet dies toll der andere jenes.


    Vielleicht solltest du dann mal den ganzen Thread lesen :lol:
    Ich habe schon im vorherigen Post zu Tannoz gesagt, dass ich genau weiß, dass ich mit positiver Bestärkung arbeite und ich hab auch nie das Gegenteil behauptet. Zum Abbauen dieser habe ich da auch etwas geschrieben.


    Zitat von "*fling*"


    Ich frag mich allerdings woher Deine Abneigung gegen Futter oder gemeinsames Spiel kommt?


    hab ich auch schon geschrieben... mit Futter oder Spielzeug dreht meine Hündin so hoch, dass man mit ihr nicht arbeiten kann. Und ich würde auch nicht sagen, dass ich eine Abneigung habe. Ich mache es halt so. Andere können es ja anders machen, ist ja deren Sache.


    Zitat von "*fling*"


    Und vor allen Dingen warum das "unethisch" sein soll wie Du es bezeichnest?!


    Jetzt bringst du etwas durcheinander. Belohnen mit Leckerlies ist sicher nicht unethisch. Was ich unethisch finde, ist das Belohnen mit Futter. Also dem Hund nur etwas zu fressen geben, wenn er mitarbeitet. Wenn er sich verweigert, gibt es kein Essen. Das ist es was ich verurteile.

    liebe Grüße Leela mit Numa *10.4.08


    "Die war im Schnee, die hat ja weiße Pfoten!"

  • Zitat von "Leela"

    Jetzt bringst du etwas durcheinander. Belohnen mit Leckerlies ist sicher nicht unethisch. Was ich unethisch finde, ist das Belohnen mit Futter. Also dem Hund nur etwas zu fressen geben, wenn er mitarbeitet. Wenn er sich verweigert, gibt es kein Essen. Das ist es was ich verurteile.


    Klar den Hund halb verhungern lassen, damit Futter für ihn wichtig/eine Belohnung wird, ist sicher nicht so doll... Aber ist es nicht das natürlichste überhaupt für so ziemlich jedes Tier, zu arbeiten, um hinterher was im Magen zu haben :???: . Ich meine, erzähl mal dem Eichhörnchen, es ist unethisch, dass du erst die Mühen des Suchens auf dich nehmen musst, bevor du die Nuss fressen darfst... Klar, die meisten Hunde sind heutzutage arbeitslos, müssen nicht mehr zwangsläufig für ihr Futter arbeiten, sind hier in Deutschland ja auch keine Nutztiere mehr (in der Regel), wer braucht schon noch den Terrier zum Ratten fangen? Aber wer sagt denn, dass der Hund es unethisch oder "doof" findet, wenn er sein Futter erschnüffeln darf, überlegen darf, wie kommt er ran, sich Strategien überlegt, apportiert etc.?


    Bei meinen Hunden ist es so, dass Lucy gerade einen ganzen Sack Futter gefressen haben könnte, und sich trotzdem noch für das nächste Futterbröckchen halb überschlägt, während Grisu sich aus Futter kaum etwas macht. Je älter er wird, umso mehr "arbeitet" er entweder, weil er merkt, mich freut das/ich weiß es zu schätzen, oder weil er einen Sinn in der Arbeit sieht. Und glaubt mal, mit Lucy war das einüben neuer Übungen durchaus einfacher :roll:

  • Zitat

    Aber beim Hundesport? Was ist so schlimm daran, wenn der Hund vielleicht mal keinen Bock hat über den Parcour zu gehen?


    Ganz einfach für mich macht es keinen Unterschied, ob wir uns im Alltag bewegen oder im Hundesport und es sollte auch für meine Hunde keinen Unterschied machen und es macht für sie auch keinen Unterschied oder höchstens den, daß sie sich vor Freude überschlagen, wenn wir Richtung Training fahren.
    Ich habe 2 Hunde, die von Natur aus, durch ihre genetische Veranlagung als selbstständig arbeitende Stöberhunde, dazu neigen auch mal ihr eigenes Ding zu drehen und von daher ist es für mich noch mal wichtiger, daß ich mich darauf verlassen kann, daß sie im Kopf bei mir sind und bei dem was wir gerade machen. Und so sorge ich dafür, daß die Motivation stimmt und sie eben mit Spaß das machen, was gerade ansteht, egal wo wir gerade sind.
    Bevor das jemand falsch versteht, das bedeutet aber nicht, daß meine Hunde nicht Hunde sein dürfen. Ich bin kein Freund davon, meine Hunde ständig während dem Gassi gehen zu bespaßen. Die goldene Mitte ist hier mein Weg.


    Du schreibst

    Zitat

    Dann muss sie sich halt begnügen mit verbalem Lob. Dadurch machen wir vielleicht nicht die größten Fortschritte, denn es gab auch tage wo Numa einfach keine Lust hatte nur für verbales Lob zu arbeiten, aber so ist das dann halt.


    Wenn ich das über meinen Hund sagen müßte, wüßte ich, es wäre an der Zeit meine Belohnungsstrategie zu überdenken. Bei uns gibt es kein "Ich habe keine Lust dafür etwas zu leisten!", weil sich für das was es für die Leistung gibt, diese allemal lohnt.


    Und bei aller Liebe zu meinen Hunden, aber die Entscheidung darüber, ob sie Lust haben oder nicht, steht ihnen einfach nicht zu und ich bin angehalten dafür zu sorgen, daß diese Frage erst gar nicht auftritt, sondern daß meine Hunde immer Lust haben mit mir zu arbeiten, egal ob am alltäglichen Gehorsam oder eben beim Training im Parcours.


    Was nutzt eine Belohnung in verbaler Form für gutes Verhalten, wenn sie keine Belohnung darstellt?? Wenn mich zB. jemand mit einer Motorradtour für irgendwas belohnen wollte, würde ich das nächste Mal ziemlich kleine Brötchen backen, eine Motorradtour wäre für mich eher Strafe als Belohnung. Worin also liegt der Sinn einer Belohnung, die für den Belohnten keine Belohnung ist??


    Es geht doch im Endeffekt darum, heraus zu finden, was ist für unseren Hund jeweils erstrebenswert und da ist es völlig schnuppsi, ob es verbales Lob, Streicheln, Spielen oder Futter ist. Die Hauptsache ist, der Hund sieht es als Bestätigung an und je besser die Bestätigung, desto besser wird auch die Zusammenarbeit und das Ergebnis sein. Bekommt der Hund aber eine Bestätigung, die er als solche gar nicht erkennt bzw. die von ihm nicht als Bestätigung wahr genommen wird, macht sie schlicht keinen Sinn.

    Viele Grüße
    Daniela und die Cockergang.


    Nicht jeder, der einen Hund hochheben kann, kann auch einen Hund vernünftig halten.

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    Welches Futter ist das beste?

    Einer meiner Hunde war Allergiker und zudem ein eher mäkeliger Esser. Jetzt habe ich einen gemütlichen Senior aus dem Tierschutz, der leicht verwertbares Futter benötigt und außerdem Nährstoffe für die arthritischen Gelenke braucht.


    Bei jedem meiner Hunde stellte sich die Frage nach dem richtigen Futter: Welches verträgt der jeweilige Nahrungsspezialist am besten? Welches wird seinen Ansprüchen gerecht und kommt seiner Gesundheit zugute?


    Es war müßig und natürlich auch teuer, für meinen Allergiker das geeignete Futter zu finden. Ich weiß nicht mehr, wie viele Hersteller und Sorten ich durchprobiert habe - es war zum Verzweifeln. Irgendwann stieß ich auf den Futtercheck Schaden kann es nichts, also versuche ich es einfach, dachte ich.


    Gesagt, getan: Details zu meinem Hund wurden abgefragt und schon einige Tage später erhielt ich kostenlose Futterproben - optimal auf die Bedürfnisse meines Sensibelchens hin ausgesucht. Es gibt bis zu fünf Proben unterschiedlicher Hersteller. Tatsächlich war genau das Richtige dabei und die lange Suche hatte endlich ein Ende.


    Ich habe natürlich nicht lange gezögert, später auch für meinen Senior gleich einen Futtercheck gemacht und dank der kostenlosen Proben schnell das für ihn beste Futter gefunden. Versucht es selbst - auch für Katzen gibt es übrigens den kostenlosen Futtercheck!


    LG Chris hugging-dog-face


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