Meideverhalten, dass Mittel der Wahl bei schwierigen Fällen

Fanta

Ich versuche es mal, aber es ist schwer. Das ist nichts für Ferndiagnosen.

Bei unsicheren Hunden gibt es 2 Probleme:
Einerseits ist der Hund unsicher und sucht Sicherheit, wobei seine Vorstellungen von Sicherheit meist eher kontraproduktiv sind und meist sind solche Hunde auch nicht besonders gut motivierbar, auch wenn sie eher leicht zu beeindrucken sind.
Andererseits sind die Besitzer meist dazu geneigt solche Hunde mit Samthandschuhen anzufassen, weil die Hunde sonst erst recht lostoben, sie vermeintlich schreiend unterwerfen oder eben schnappen.
In einer solchen Ausgangssituation steht man bereits jetzt in einer Sackgasse.

Zuerst muss der Hund recht einfache Kommandos sicher befolgen lernen, das Ganze in reizarmer Umgebung. Das ist reine Vorarbeit, aber es ist sehr wichtig, denn das ist die Grundlage. Was man sich dabei bei Leinenpöbelei aussucht, hängt ganz von Hund-/Haltergespann ab. Bei dem einen sind Winkel laufen ideal, andere kommen mit einem Sitz oder Platz besser zurecht.
Erst wenn die gewünschte Übung wirklich sitzt, steigert man die Ablenkung. Klappt es auch bei "einfacheren", aber recht starken Ablenkungen, kann man sich dem Problem zuwenden.
Jetzt ist Fingerspitzegefühl gefragt, denn jetzt kommt Zwang ins Spiel. Hier soll jetzt aber nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden. Zuerst muss man wissen, was für diesen Hund der "richtige" Zwang ist. Ob man also über den eigenen Körper, verbal oder mit Leine einwirkt, muss man ganz individuell entscheiden, hier ist wirklich die Devise soviel wie nötig, so wenig wie möglich, aber auch nicht zu zaghaft.
Wenn Hund nun beginnt zu Pöbeln, kommt der Zwang. Geht der Hund ins Meiden wird der Zwang so lange auf aufrechterhalten, bis der Hund das vorher eingeübte Kommando ausführt. Dann fällt der Zwang natürlich sofort weg und der Hund wird ordentlich belohnt.

Aber bitte bedenken: Das ist keine Patentlösung, es funktioniert bei unsicheren Hunden, aber nicht bei panischen, der Besitzer muss eine ordentliche Portion Souveränität mitbringen (sonst bringt das dem Hund keine Sicherheit) und ohne ausreichende Erfahrung braucht man versierte Anleitung.

Und jetzt könnt ihr mich hauen.

LG
das Schnauzermädel

Sorry aber was ist denn Meideverhalten?

Schau mal auf Seite 2.

LG
das Schnauzermädel

Liebes Schnauzermädel,

ich schätze deine Beiträge sehr und befürchte, es hilft nicht, auf Seite 2 hinzuweisen, wenn jemand keine Ahnung hat, was Meideverhalten bedeutet. Ich habe eine vage Idee, hat mit Verbieten zu tun, mir wäre es aber viel lieber, es würde von jemandem erklärt, der eine fundierte Ahnung hat *mitdemzaunpfahlwink*

Fantasmita
Immer noch als Ahnungslose, aber ich denke, Ahnung über Hunde braucht man nicht, um das hier zu sagen:
Du weißt nicht, wie groß die Erfolgschancen sind, wenn du deinen Hund an den Leinenruckmenschen abgibst. Vielleicht ist das der Jackpot, vielleicht auch nicht. Du weißt aber mit ziemlich viel emotionaler Sicherheit was wäre, wenn es nicht funktioniert, das schillert geradezu aus all deinen Beiträgen heraus. An deiner Stelle würde ich die Option alleine aus diesem Grund lassen. Das kann man Bauchgefühl nennen, man könnte aber auch auf die Glücksforschung hinweisen

Außerdem denke ich, es liegen viele Wege zwischen Leinenruck auf der einen Seite und Leckerlis auf der anderen.

Hoffentlich habe ich meinen Wissens-/Erfahrungsstatus klargemacht... unter diesem Vorbehalt also Folgendes:

Bei unserem Ersthund Geordie, der mit etwa 14 Wochen zu uns kam und ein Magendarm- und auch in sonstiger Hinsicht Sensibelchen war, habe ich gedacht, die ganzen Trainer- und Internet-Weisheiten wären entweder verschwendet auf uns (sagt man das so? ich meine sowas wie zu gut für uns, weil es scheinbar nie hinhaute) oder nur für den nie wirkliche eintreffenden Idealfall gedacht, so eine Art Werbung für sich nur. Dabei war Geordie eigentlich von sich aus "brav", er war von sich aus Menschen gegenüber sehr unterwürfig eingestellt. Trotzdem war diese, ich nenne es mal Lernresistenz, sehr deutlich ausgeprägt. Ich habe damals gedacht, das liegt nur an unserer Mangel an Kompetenz.

Dann kam die sechsmonatige Ginger mit sehr vielen Ängsten und einer Reaktion nach vorne -- Besucher z.B. wurden grundsätzlich angegriffen -- und auf einmal haben alle guten Ratschläge was gebracht: Ginger hat mit unserer Hilfe rasend schnell gelernt, was sie darf und was nicht. Was dann die Details angeht, hat das eine nicht funktioniert, das andere wiederum schon: genauso wie man es sich vorgestellt hat (und damit anders als bei Geordie).

Geordie ist inzwischen 4,5 Jahre und um einiges ruhiger, es funktionieren viele Sachen jetzt, die lange undenkbar schienen. Nach der Erfahrung mit Ginger haben wir uns darauf eingestellt, dass die Sachen bei Geordie vielleicht erst sehr viel später eintreffen, und so war es dann auch, obwohl -- oder weil? -- Geordie eindeutig der Intelligentere ist.

Wenn ich das alles wiederholen könnte, würde ich ihn niemals wieder der Leinenrucksache aussetzen. Hat nichts gebracht, bzw. es hätte bestimmt nach einigen gesalzenen Wiederholungen was gebracht, aber dann hätte ich vermutlich einen abgeschlagenen Hund neben mir laufen gehabt:

Ich werde nie vergessen, als ich den Legleader bestellt habe und völlig glücklich und entspannt eine Runde damit gelaufen bin -- bis ich auf Geordie schaute, er lief... ich sags so, er lief neben mir her wie fast alle ander Hunde auch neben mir hergelaufen wären, aber das ist eben nicht Geordies Art zu laufen (Gingers schon, ihr hätte der Legleader vermutlich nichts Großes ausgemacht).

Der Legleader wurde abgeschafft, und inwzischen läuft Geordie erhobener Rute und tänzelnden Schrittes an der lockeren /normalen/ Leine, eben so, wie für ihn normal ist. Hat halt lange gedauert, länger als "normal".

Liebe Grüße
Kay

P.S. Was ganz Wichtiges vergessen (für diesen Teil bitte wieder verdrängen, dass ich keine Ahnung hätte
Hast du einen Schilddrüsenprofil erstellen lassen? Hier leistet man Hilfe mit der Interpretation der Laborbefunde (viele Tierärzte sind damit überfordert). Falls es nur an dem Englisch hapert, schick mir eine Mail (bin Engländerin).

Sonst: Bei Geordie hatte eine klassisch arbeitende Homöopathin gerade angefangen, wahre Wunder zu vollbringen, als die Behandlung abgebrochen werden musste. Geordie ist nicht mehr mein Hund, daher der Abbruch, das hatte aber mit Geordie selber nichts zu tun. Wenn dich dieser Weg interessiert, sag Bescheid.

Ganz liebe Grüße
Kay

Zitat

Ich wende immer situationsbedingt eine Methode an. Und natürlich auf den Hund individuell abgestimmt. Wenn Corey beispielsweise zum 1000. Mal das Katzenklo ausräumt, kriegt er beim genüsslich Schei*e-Fressen eine auf den Po. Dann trollt er sich. Da kenn ich nix und das wird sicherlich auch einigen sauer aufstoßen, aber es funktioniert bei Corey

Augenscheinlich funktioniert es eben nicht, sonst würde er ja nicht zum tausendstenmale das Katzenklo ausräumen...

Warum rucken die Leute jahrelang an der Leine? Weil es funktioniert? Wohl kaum, dann müsste man ja nicht meh rucken...

nur meine Gedanken, am frühen Morgen

Liebe Grüße

Ella

Guten Morgen,

auf die Gafahr hin, das man mich steinigt, es gibt Momente, in denen ein Leinenruck zur richtigen Zeit im richtigen Moment jahrelanges hin und her ersparen kann.

Leinenrucken und Leinenrucken ist zweierlei. Dazu kommt der Charakter des Hundes....

Ich habe während der Jagdhundeausbildung vieles gesehen, darunter Terrier, bei denen man sehen konnte, das sie genau wissen, jetzt und an dieser Stelle erfolgt ein Leinenruck. Sie haben ihre gesamte Muskulatur angespannt und einfach weiter gemacht und der Ruck endete im Nichts.... das passiert, wenn er eben falsch angewendet wird und de Hund bereits an der Bewegung der Leine spüren kann "Jetzt!" passierts.

Ein, richtig eingesetzter, Leinenruck kommt aus der Schulter ohne sanftes ziehen (was eben viele auch unter Leinenruck verstehen, ein zurück ziehen, das relativ sanft ist und an das sich Hunde sehr schnell gewöhnen), hart und kurz und er muss so abgestimmt sein, das der Hund das vorherige Kommando befolgen könnte..... wenn er es denn täte....

Also, man muss sich als Halter sehr in der Gewalt haben und notfalls auf den schon aufgebauten Ruck verzichten können und die eigene Spannung aufgeben können, ohne das sie für den Hund bemerkbar ist. Ein, richtig gesetzter, Leinenruck muss punktgenau nach dem Nichbefolgen eines Kommandos eingesetzt werden. Wie das Werfen einer Klapperkette, das ebenfalls punktgenau erfolgen muss, damit der Hund alles richtig verknüpft.

Manchmal passieren solche Dinge einfach so.... ich erinnere mich, das wir einen Hund dabei hatten, der hinter dem Hasen den Downpfiff nicht befolgte.... der überhörte ihn vollends und raste einfach auf und davon. Eines Tages passierte es, es war kalt, hatte gefroren, der Hase ging los, der Hundehalter pfiff, der Hund machte noch einen Satz und landete genau in einer zugefrorenen Ackerfurche und überschlug sich, weil er ausrutschte..... er flog durch die Luft, knallte auf den Acker und blieb liegen. Er hatte dieses Erlebnis mit dem Nichtbefolgen des Pfiffs verknüpft - ich habe selten einen Hund gesehen, der danach SO zuverlässig lag wenn der Downpfiff kam. Er legte sich schon im vollen Lauf nieder.

Ein anderes Mal habe ich einen Hundekurs besucht und ein Teilnehmer hatte einen Deutsch Kurzhaar, der an der Leine zog wie ein Karrengaul. Deshalb war er gekommen, er meinte, er habe alles versucht.... Leckerchen, dem Hund vor der Nase mit Zweigen wedeln (was viele nicht mögen und so lernen bei Fuß zu gehen), zurückziehen, Leinenruck, alles dabei, aber dieser hier ziehe wie irre..... seit drei Jahre, no Chance. Das sei sein fünfter Hund und er habe das so noch nie erlebt.... der Trainer fragte ob er mit dem Hund 100 mtr. gehen dürfe und, es könne unangenehm werden, ob er trotzdem.... der Halter wollte..... der Traiern ging also mit dem Hund, der sich ins Halsband warf, als gälte es was weiß ich zu ziehen. Er ruckte auf den 100 mtr. exakt dreimal, kurz, unvorhersehbar und heftig, beim zweiten Mal warf sich der Hund zu Boden, probierte es aber noch einmal...... danach ging dieser Hund bei Fuß, als hätte er noch nie in seinem Leben etwas anderes getan. Das tat er dann, nachdem sein Besitzer ein einziges Mal ebenso an der Leine ruckte, kurz aus dem Arm, umvorhersehbar, bei diesem ebenso. Und der Halter sagte, das sei das allererste Mal, das dieser Hund so locker neben ihm laufe und fütterte ihn mit Frolic..... zufrieden. Das blieb im Übrigen so.... kein Ziehen mehr.....egal was da des Weges kam.

Ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich das gut fand oder nicht..... allerdings war die Folge, das die Beiden, Herr und Hund ein angenehmeres Miteinander hatten, als früher - vielleicht doch den Preis wert?

Von daher gehört um solche Dinge auch ein großes Wissen und Gespür für den richtigen Moment. Ein pöbelnder Hund an der Leine ist unangenehm und am Ende fordert er auch den Halter ansich heraus.... denn der Chef sollte sein Revier verteidigen, nicht der Hund. Der dürfte, wenn er eine Erlaubnis bekäme.... aber sobald er pöbelt, ohne Erlaubnis, übernimmt er auch eine Führungsrolle, die ihm nicht zusteht.

Ich für mich habe mich entschlossen, dies Verhalten meinen Hunden nicht zu erlauben. Sie haben da auf mich zu hören und das setze ich auch durch. Blind davon stürmen, bellen und geifern ist nicht. Ich will das nicht und dulde es auch nicht. Da mache ich auf mich aufmerksam, notfalls mit Durchsetzung. Selbstredend gibt es ein Leckerchen sobald die Aufmerksamkeit des Hundes bei mir ist, keine Frage.... aber ich arbeite lieber mit Unterordungsübungen, "Kehrt", "Sitz" etc. All das, was die volle Aufmerksamkeit meines Hundes auf mich lenkt.

Wobei ich in solchen Momenten aber noch nie einen Leineruck angewandt habe..... da bin ich ehrlich. Man braucht dazu ja ein Stück an der Leine nachgeben um dann zurück ziehen zu können, das muss man aber erst mal kriegen.

Nachdenkliche Grüße
Sundri

Die Frage die Du Dir stellst - sind manche Erziehungsziele nur durch Meideverhalten erreichbar - stelle ich mir auch seit ein paar Wochen.

Und ich glaube inzwischen die Antwort ist "JA".

Clickerei, Tüdelü und Leckerchen sind toll.
Aber manche Dinge sind eben genauso toll oder toller und schlimmstenfalls auch noch selbstbelohnend.

Ich bin mir recht sicher das ich, ohne mit aversiven Maßnahmen trainiert zu haben, meinen Hund nie mit 95%iger Sicherheit abrufen kann wenn er durchgestartet ist und einem Hasen hinterher rennt.
Und auch ein ohne Meideverhalten erlerntes Platz auf Entfernung wird in dem Moment nicht klappen.

Die Frage die sich mir also stellt ist wie gehe ich mit diesem Wissen um.

Bin ich, bekennender Wattebauschwerfer und Verfechter der ruhigen, leisen und geduldigen Erziehung bereit zu aversiven Maßnahmen zu greifen?

Bin ich bereit mit meinem Hund so umzugehen das er Meideverhalten nicht nur zeigt wenn ich mal "im Affekt" die Leine hinterherwerfe sondern das Platz zB so aufbaue das Hund es nicht als Option sieht sondern als MUSS aus Angst vor negativer Konsequenz die sonst folgen wird?

Bin ich bereit spürbar negative Konsequenz punktgenau und vor allem emotionslos einzusetzen?

Nur dann bekäme ich die Sicherheit rein die ich gerne hätte.
Aber eben für den Preis gegen meine ganz eigene Einstellung zu arbeiten.

Ein Platz zu haben das in allen Lebenslagen SICHER und SOFORT funktioniert, auf Nähe und Entfernung, ÜBERALL und JEDERZEIT wäre ein wunderbarer Gedanke.

Es ab morgen völlig neu aufzubauen, meine Hündin ab sofort jedes Mal runterzudrücken wenn sie nicht sofort reagiert - so lange bis sie, egal was um sie herum passiert, schneller unten ist als ich drücken kann, das konsequent zu tun und dabei verbal und körperlich auszudrücken das ich voll dahinterstehe, .... kann und will ich nicht.

Mich gruselt bei dem Gedanken so mit ihr umzugehen.
Aversives durchdacht und gezielt einzusetzen, und das in den Trainingsphasen immer und immer wieder.
Den Respekt ihr gegenüber den ich lebe sausen zu lassen um sie auf biegen und brechen gehorsam zu machen.

Das Ziel klingt verlockend aber ich persönlich erreiche es lieber gar nicht als auf diese Art.
Weil ich nicht so bin wie ich dafür sein müsste.
Und ich mich auch nicht so hinbiegen kann.
Also kanns auch nicht mein Weg sein.

(Kleine Geschichte zum Thema:
Mein Hund sieht anderen Hund entgegenkommen, springt wie immer in die Leine, zieht und will freudig dort hin.
Während ich vergeblich versuche sie einzusortieren hüpft sie mir mit ihrer Pfote unter meinen Schuh.
Sie quitscht, zieht den Schwanz ein und legt die Ohren bei.
Ich sage streng "Fuß", mein Hund läuft an mein Bein geschweißt ohne weiteren Hüpfer, mich anhimmelnd und mustergültig am fremden Hund vorbei und reagiert in den nächsten Minuten aufs klitzekleinste Kommando sofort.

Klar kam mir der Gedanke "Boah, so könnte es sein". Und ich habe überlegt.
Aber, der "Preis" ist mir definitiv zu hoch. Und das Gefühl das mein Partner nur aus Angst und Unsicherheit im Kommando steht war, ehrlich gesagt, beschissen.)

Ich für meinen Teil wedele also weiter mit Leckers, trainiere Superschlachtrufe, belohne und prüfe vor Wattebällchenwurf ob dieses auch wirklich weich genug ist.

Werde die negativen Konsequenzen auf kein Lob, ein tadelndes Wort oder ein strenges Nein oder Hey beschränken.

Und gebe die Hoffnung das es auch so klappen kann doch noch nicht ganz auf.

LG
Tina

Zitat

Mein Bekannter meinte dann zu mir, dass er dieses ganze Gedöns mit den Leckerlies nicht verstehen würde ...

Dann hat er die Methode nicht begriffen oder kennt sie nicht......

Zitat

in einem Rudel, wenn sich der Rudelführer so verhalten würde, dann wäre er kein Rudelführer mehr, weil er von den anderen Hunden nicht ernst genommen würde. Wenn der Hund etwas macht, was nicht richtig ist, dann kriegt er das gezeigt und zwar massiv und wenn er was macht was gut ist, dann wird er genauso massiv auf positive Art bestätigt.

Dem Rudelführer ist es meißtens Pupsegal wie sich der Hund zu anderen verhält (geh doch jagen, mach doch andere Hunde/Menschen an), hauptsache er lässt ihn in Ruhe.

Ähm bekommen Welpen von der Mutter auch Futter und akzeptieren diese trotzdem ?

Wie zeigt denn ein Hund einen anderen was gut ist, wie soll den diese massive pos. Art aussehen?

Zitat

Er meinte, dass man im Fall von Max seiner Leinenaggression mit Leinenruck arbeiten sollte und zwar richtig, dass es den Hund hinhaut ... dann würde er es keine 3 x mehr machen.

Ja das habe ich bei einem "Trainer" im TV auch gesehen, da ging es aber um fehlende Leinenführigkeit.
Der Hund ist danach nur noch rumgeschlichen vor Angst und hat ansonsten gar nichts mehr gemacht, das arme Tier.....
Und wenn der Hund merkt, dass der eigene Halter das viell. nicht "gut kann" geht das wieder von vorne los.

Bei mir war ein Herr mit seinem Hund, der an der Leinen gezogen hat.

Beim Spaziergang hab ich bemerkt, dass der Hund ängstlich gegenüber Menschen/Hunden war, was er auf dem Platz nicht gezeigt hat.

Auf Nachfrage, hat er mir erzählt, dass er das mit dem Leinenruck versucht hat, hat es aber sien gelassen, weil es nicht besser wurde mit der Leinenführigkeit und der Hund ängstlich wurde....(der Hund hat nur Aufgrund von Reinenrucken Ängste aufgebaut!)

Zitat

Er hat auch gemeint ich solle Max mal eine Woche bei ihm lassen, damit Max mal lernt sich abzunabeln ....

Ähm bist du seine Bezugsperson oder nicht???
Das würde ich lassen, wer weiß was er mit und aus deinem Hund macht!!!!

Zitat

Ich kann mich mit dieser Methode zwar nicht anfreunden .... und halte nicht viel von Meideverhalten aber ich habe mir auch schon oft überlegt, dass Hunde nun wirklich nicht zimplerlich miteinander umgehen und wir tun so, als dürfte man einen Hund noch nichtmal anticken (übertrieben gesagt).

Naja Hunde haben viel Kommunikation und die können wir bei weitem nicht so aufnehmen wie ein Hund bei einem anderen und auch nicht so gut abgeben.
Und ein Hund, der gut kommunizieren kann muss nicht einen auf Hau-drauf machen.
Und beim Spielen ist es was ganz anderes, da geht es ja auch um vetrauen.

Wie würdest du denn reagieren, wenn du von deinem Partner ein´s drauf kriegst, nur weil du einen Typen der dich viell. schon mal verprügelt hat, von weiten anschreist: HAU AB!!!

Du wirst den Typen im Beisein von deinem Partner bestimmt nicht noch mal anschreien, aber geht auch die Angst/Wut weg???
Wird sie vielleicht noch größer?
Vielleicht überträgt sie sich auch auf deinen Partner nicht nur auf den Typen?
Was machst du, wenn du den Typen triffst, aber dein Partner nicht dabei ist....?

Manchmal hab ich das Gefühl, dass Hunde als Dinge angesehen werden, wo es keine Gefühle gibt sondern nur gut und böse, ja und nein.....

Zitat

Mich hat das Gespräch nachdenklich gemacht und auch frustriert, wenn ich dran denke, wie lange wir schon an unserem Problem arbeiten und wie scheinbar klein die Fortschritte zu sein scheinen und wie sehr uns die Problematik auch insgesamt einschränkt.

naja die kleinen Fortschritte leigen daran, dass ihr eine komplette Therapie macht: Ihr therapiert die Urasche (Angst/Frust) und "doktort" nicht an den Sympomen rum (Agression) so wie euer Bekannter.

Vielleicht hört der Hund nach diesem "Training" auf deutliche Agressionen zu zeigen, aber ist denn nicht immer noch die Ursache da?

Er lernt u.a. seine Kommunikation (Drohverhalten) zu unterdrücken und legt dann gleich los....(mein Hund macht XY ohne Vorwarnung heißt es dann).

Woher soll der HUnd wissen, dass die Bestrafung sich nur auf sein Verhalten bezieht nicht auf die Objekte ie er sieht (anderer Hund)?

Was passiert mit dem "trainerten" Hund, wenn er ohne Leine (Kontrolle) läuft??? Der Hund ist ja nicht blöd....

Hast du hin mal gefragt, ob er das auch bei seinen Hunden macht? Oder ob seinen Hunde schon mal Leinenagressiv waren? Mann kann ja immer viel reden, wenn man das selber noch nicht erlebt hat....

Lieber einen langen steinigen Weg, mit einem sicheren Ziel, als einen schnellen Weg, der in einen Abgrund führt....

P.S. Das Trainingspärchen von mir hat schon gute Erfolge mit dem Prinzip von McConnel erzielt.

Nicht, das ich nicht auch mal mit dem Gedanken gespielt hätte.
Nicht, das mein LAG dieses Prinzip nicht sogar verfolgt hätte und aversive Methoden angewendet hätte.

Aber was macht der geneigte "Rudelführer" bei einem Hund, der genetisch bedingt nicht ins Meideverhalten fallen darf?
Denn was würde ein Herdenschutzhund nützen, der die Wölfe meidet weil ihn neulich einmal einer böse gebissen hat?

Bei manchen Hunden mag diese Methode so funktionieren und schnelle Erfolge aufweisen - zumindest bis zu dem Moment wo der Trieb über die Angst vor dem Schmerz siegt.
Beim HSH funktioniert das nicht, der geht immer über seinen Schmerz ... es muss also anders gehen. Dauert halt länger, macht Arbeit und erfordert vom Hundehalter Disziplin und Konsequenz.
Und wenns beim HSH anders geht, dann doch wohl auch bei allen anderen Hunden.