Erziehungsmaßnahmen wie im Rudel

Zitat

Wie will denn Euer Hund wissen auf welches Sofa er darf und auf welches nicht?

Ganz einfach - er fragt vorher.
Und geht nur mit Erlaubniss oder Aufforderung meinerseits rauf.

Zitat

Es geht hierbei im übrigen um die Konsequenz. Unser Hund darf generell nicht auf ein Sofa. Weder bei uns, noch bei jemandem bei dem wir zu Besuch sind. Wie will denn Euer Hund wissen auf welches Sofa er darf und auf welches nicht?

Öhm, er fragt mich . Da ich letztendlich Entscheidungen treffe kann ich Inqonsequent sein. Und wenn Ashkii in seinem Übermut mal auf ein Sofa springt, auf welches er nicht soll, gibts ein "aber hallo" oder ein "öhm, ja" und ein warnender Blick und gut ist. Wenn keiner auf dem Sofa ist der ihn "einlädt" reicht das. Wer ihn einlädt ist selber schuld. Da halte ich mich dann raus.

Ashkii und Barry dürfen auf die Couch bzw. ins Bett. Ashkii von Klein auf. Und trotz allem haben sie von allein angefangen "nachzufragen". Wenn ich nicht da bin und sie sollen nicht auf die Couch, reicht es wenn ich was drauflege. Das reicht als "Sichtzeichen". Ansonsten entscheide ich letztendlich wann sie dürfen.

LasPatitas
beim Spanner könnteste aber Probleme bekommen. Nicht dass das Missverstanden wird . Wir werden uns mal bei Wiki verewigen.

susami
Beziehe mich ja auch rein auf das Thema "Erziehungsmaßnahmen wie im Rudel". Und da werden Kommandos (menschliche) eher nicht benutzt. Zumindestens sind mir solche Hunde noch nicht begegnet. Geht es denn Herrn Köppel nicht gerade um die "artgerechte" Erziehung? Was hat da dann das Sitz zu suchen?

Zitat

Und da werden Kommandos (menschliche) eher nicht benutzt. Zumindestens sind mir solche Hunde noch nicht begegnet. Geht es denn Herrn Köppel nicht gerade um die "artgerechte" Erziehung? Was hat da dann das Sitz zu suchen?

An dieser Stelle klinke ich mich hier aus, da es einfach zu mühsam ist eine Diskussion zu führen, wenn die Beteiligten des richtig Lesens hier im Forum nicht mächtig sind, bzw. noch kein Köppel Buch gelesen haben.

Trotzdem Danke für diese lehrreichen Infos.

Zitat

An dieser Stelle klinke ich mich hier aus, da es einfach zu mühsam ist eine Diskussion zu führen, wenn die Beteiligten des richtig Lesens nicht mächtig sind.

Trotzdem Danke für diese lehrreichen Infos.

Jo - is auch ne Begründung. Das früher oder später irgendsowas kommen würde, darauf hätte ich Wetten abschließen können.

Du hast natürlich Recht, Terry ...
das Thema Konditionierung von Kommandos hat hier in diesem Fred eigentlich auch nix zu suchen. War aber spannend

gregorin
och die Überschrift kann ich recht gut lesen. Deine Texte auch. Und da fehlt mir dann der Zusammenhang. Kannste ihn nicht erklären (meinethalben für Blonde, war in jungen Jahren ja auch Blond) oder willste nicht

Zitat

Jo - is auch ne Begründung. Das früher oder später irgendsowas kommen würde, darauf hätte ich Wetten abschließen können.

Du hast natürlich Recht, Terry ...
das Thema Konditionierung von Kommandos hat hier in diesem Fred eigentlich auch nix zu suchen. War aber spannend

Jap war es und es war ebenso klar 15 User nicht in der Lage sibd zu lesen sonst hätten wir schliesslich Applaus gespendet und die nächsten 3 Jahre mit Kursen vom Köppel gebucht ( dessen Bücher ich übrigens kenne, sie in meinem Schrank stehen habe ... Ich habe sie nur als unangemessen in die "Staubecke" abgeschoben

Zitat

Dass er sich in dieser Zeit auf mich konzentriert und nicht auf alles andere drum herum. Dann biete ich es ihm neu an.

Etwas hohl bist Du schon oder ?

Eigentlich schon mehr als Unverschämt.....

Der einzig "Hohle" ist hier besagter Herr Köppel und Menschen, die seine Methoden dann auch noch anwenden!!! :tgrin:

Informiere dich doch mal im Canis Institut über "das Ding was bei dir zu hause sitz macht"........., vielleicht können dir diese Leute dabei helfen deine Leere im Kopf zu füllen !.... :elkgrin2:

Vielleicht gönnst du dir mal andere Lektüre.....:buch:

Hallo! Vielen Dank für die Antworten zu meinen Fragen. Ich wüßte einfach gerne, was Ihr den Hundehaltern raten würdet. Das sie wohl etwas falsch gemacht oder Wichtiges verpennt haben, ist ihnen nun auch langsam klar geworden. Sie verharmlosen die Sache aber weiterhin. Zum einen, weil die Bisswunden "nur" gering sind (von Bluterguss bis offenen Wunden in 2-Zähne-Größe)- mir reichen sie aber schon und zum anderen wollen sie den Hund nicht körperlich bestrafen, wenn er knurrt. Da ich eine komplett andere Schiene fahre, kann ich ihnen nicht weiterhelfen, außer das ich den Hund oft bei mir habe, was aber keine Lösung ist.
Da es hier ja Leute gibt, die gegen die klassische Dominierungstheorie sind und nichts von körperlichen Sanktionen halten oder den (für mich) artgerechten Grundregeln wie "Als erster betritt und verlässt Alpha das Revier; beim Essen hat der Hund nicht zu betteln und daneben zu stehen" usw, hoffe ich, daß von Euch Tipps kommen können, die den Haltern helfen können.
Was sollen sie tun, wenn der Hund knurrt? (bloß, weil ein Besucher das Haus betritt oder an ihm vorbei geht).
Sollen sie ihn aus der Hand füttern (lassen) oder für das Futter etwas tun lassen?
Absolutes Meiden bringt ja hier nichts, zumindest bislang nicht.
Sie heben den Hund eigentlich nicht auf einen Thron- sie fühlen sich eher von ihm genervt, wenn er ständig um Aufmerksamkeit bettelt und das tut er. Sie hätten gern mehr Ruhe. Ich würde ihn wegschicken, aber das ist ihnen wahrscheinlich zu "ablehnend".
Was sollen sie tun, wenn er wimmernd und fiepend ständig neben ihnen steht? Ignorieren bringt null- das machen sie nämlich schon seit Jahren.
Was sollen sie tun, wenn Besuch kommt? Ihn wegsperren? Ihm vom Besuch Leckechen geben lassen? Ihn auf seine Decke schicken?
Sollen sie ihn auch nicht unter Aufsicht mit dem Kind Kontakt halten lassen? Er spielt nämlich eigentlich sehr gerne mit ihr und sie hatte ihm (im Beisein der Erwachsenen) schon oft kleine Tricks beigebracht, die auch belohnt wurden. Warum, meint Ihr, hat er nach ihr gebissen? Ich behaupte ja, daß er sich für King Karl hält, aber mich interessiert die Antwort derer unter euch, die gegen die Rangordnungstheorie sind.
Soll er (natürlich nur unter Aufsicht usw.) verstärkt positiv auf sie konditioniert werden durch Leckerchen-spiele oder Füttern aus der Hand? Ginge ja auch mit Maulkorb zur Not. Oder sagt Ihr, die Beiden sollten absolut voneinander fern gehalten werden?
Der Hund bekommt oft Kausachen, damit er nicht so sehr "nervt" (das tut er bei ihnen wirklich). Ich würde ihm Nix mehr zum Knabbern in Anwesenheit irgendeines Menschen geben, sondern nur wenn sie das Haus verlassen und er allein bleiben muß, damit er nicht Provozieren kann. Damit tun sie die Leuts aber schwer. Was empfehlt ihr? Keine Kausachen- nur in geschlossenem Raum- nur auf seiner Decke- oder ein anderer Tipp?
Wie handhabt ihr, die ihr keinen Schnauzengriff, Rempler o.ä. (Nackenschütteln, Strom etc. ist für mich auch ein Tabu) akzeptiert, es, wenn der Hund etwas ihm bewußt Verbotenes tut? Z.B.wenn er knurrt beim hochheben, bei Besuch, beim Fressen; er auf dem Sofa sitzt (wo er bei ihnen nie drauf darf); er beim Essen mit großen (für mich:fordernden )Augen neben ihrem Tisch steht und eigentlich die Küche verlassen soll? Nur rauschschicken oder auf seinen Platz schicken brachte bislang nichts. Ich knurre ihn bei mir aus der Küche, d.h.ich mache ihm damit deutlicher klar, daß er hier nix zu suchen hat; beim freundlichen Rausschicken oder auf den Platz schicken handelt es sich ja eher um eine freundliche Aufforderung, der er mittlerweile nicht mehr so richtig nachkommt. Langsam aber sicher nähert er sich dann robbend oder laaangsam gehend wieder der Küche und dem Esstisch. Für euch okay?
Bitte nehmt euch die Zeit und antwortet mir. Ich möchte in erster Linie der kleinen Familie helfen und da sie ansatzweise anscheinend wir Ihr denkt, zumindest das was ich bei den Dominanzgegenern bislang gelesen habe, hoffe ich, daß Ihr vielleicht eine Idee habt. Und mich interessierts einfach, ob Ihr da überhaupt helfen könnt. Sie haben einen Hundetrainer und der kommt nun auch ins Haus- aber unterstützend könnt Ihr doch psoten und ich leite es weiter. Mit einem "Aus der Ferne nicht zu beurteilen" ist es nicht getan. Versucht es einfach- schaden wird es dem Hund nicht!
Vielen Dank auch im Namen von Lena, Manfred und "Ricki"

Zitat

mir reichen sie aber schon und zum anderen wollen sie den Hund nicht körperlich bestrafen, wenn er knurrt.

Ich würde meinen Hund nicht dafür bestrafen, dass er mit mir kommuniziert. Wir quatschen und quaken den Hund unter Umständen den ganzen Tag voll. Wir blöffen ihn gar an, wenn er etwas tut, was er nicht soll. Und wir bestrafen ihn dann dafür, wenn er uns mitteilt wie er sich fühlt? Bin ich kein Freund von.

Zitat

Als erster betritt und verlässt Alpha das Revier; beim Essen hat der Hund nicht zu betteln und daneben zu stehen

Beobachte mal ein "Rudel" Hunde. Dem "Alpha" kann nichts mehr schnuppe sein, als die Reihenfolge, in der durch die Tür marschiert wird. Ihm kann nichts egaler sein, als das ihm ein anderer Hund schmachtend das Futter aus dem Maul starrt. Es juckt ihn nicht, denn es ist seins und er ist souverän genug, darüber hinweg zu sehen, wenn einer schmachtet. Immer wird von "Hundegerechter Erziehung" gesprochen, ohne sich mal Hunde untereinander anzuschauen. Wirklich sanktionieren kommt unter Hunden fast gar nicht vor. Es sind eher kleine Gesten, die sie untereinander gut verstehen lassen.

Zitat

Was sollen sie tun, wenn der Hund knurrt? (bloß, weil ein Besucher das Haus betritt oder an ihm vorbei geht).

Vielleicht sollten sie sich mal Gedanken darüber machen, warum der Hund knurrt. Er knurrt sicher nicht, weil ihm gerade danach ist. Er hat die Aufsichtfunktion über sein Rervier an sich genommen, weil die Halter nicht fähig sind, diese Funktion gewissenhaft durch zu führen (in seinen Augen).

Das Ding ist, das eine Ferndiagnose hier nur schwammige Ergebnisse liefert.

Zitat

Sollen sie ihn aus der Hand füttern (lassen) oder für das Futter etwas tun lassen?

Wer? Die Besucher, oder Halter? Ich finde diesen Hund sollten die Besucher links liegen lassen. Sie sind nicht gekommen um den Hund zu besuchen.

Zitat

sie fühlen sich eher von ihm genervt, wenn er ständig um Aufmerksamkeit bettelt und das tut er. Sie hätten gern mehr Ruhe. Ich würde ihn wegschicken, aber das ist ihnen wahrscheinlich zu "ablehnend".

Ja, das hatte mein Hund auch drauf. Das ist Kontrollverhalten. Er ist der Nabel der Welt, alles dreht sich nur um ihn.
Das habe ich abgeschafft indem er zu Hause alles andere als der Nabel der Welt war. Er war nur ein Pups um den ich mich gekümmert habe, wenn ICH wollte und nicht wenn er sich aufdrängelte. Klare Regeln und Grenzen tun einem Hund besser, als Verhätschelung. Und solange die Halter nichts daran ändern wollen, sind alle Tipps nur leeres Gewäsch.

Zitat

Was sollen sie tun, wenn er wimmernd und fiepend ständig neben ihnen steht? Ignorieren bringt null- das machen sie nämlich schon seit Jahren.

Dann machen sie es nicht richtig und werden trotzdem irgendwann schwach. Ein Hund verschwendet nicht sinnlos Zeit, sondern nur dann, wenn er weiß, dass seine Mühen belohnt werden.

Zitat

Was sollen sie tun, wenn Besuch kommt? Ihn wegsperren? Ihm vom Besuch Leckechen geben lassen? Ihn auf seine Decke schicken?

Auf seinen Platz schicken. Immer und immer wieder, bis er es schnallt, das er nicht für die Bewirtung und Begrüßung der Gäste zuständig ist. Am besten schon BEVOR die Gäste das Haus betreten. Zur Not kann man ihn auch anbinden. Und wenn er ruhig ist, darf er begrüßen. Beim kleinsten Knurren geht es sofort wieder zurück auf seinen Platz. Aber dazu gehört Konsequenz.

Was das Kind angeht müsste man eine genauere Fallbeschreibung haben. Ein Hund beißt nicht, weil er gerade Bock drauf hat. Da muss etwas vorrangegangen sein.

Zitat

Der Hund bekommt oft Kausachen, damit er nicht so sehr "nervt" (das tut er bei ihnen wirklich).

Genau. Verstärkt das Fehlverhalten noch. Warum es sich selbst nicht noch schwerer machen, als es schon ist?

Zitat

Ich würde ihm Nix mehr zum Knabbern in Anwesenheit irgendeines Menschen geben, sondern nur wenn sie das Haus verlassen und er allein bleiben muß, damit er nicht Provozieren kann.

Wie provoziert er? Warum provoziert er? Grundsätzlich bekommt mein Hund nichts, wenn er sich daneben benimmt. Ist er ruhig und benimmt sich, dann bekommt er was. Aber das ist dann auch SEINS! Er hat gar keinen Grund mich zu provozieren. Ich verstehe nicht, warum ein Hund provoziert nur weil er was zum Kauen hat. Ursachenforschung und nicht nur Symptombehebung ist das Zauberwort. Warum knurrt er? Hat er einen guten Grund dafür? Kann man die Ursache dafür abstellen?

Zitat

Z.B.wenn er knurrt beim hochheben

Warum um alles in der Welt hebt man einen Hund hoch? Weil er klein ist? Und deswegen darf er das sehr unangenehme Gefühl nicht in "Worte" packen? Ich will auch nicht hoch gehoben werden und gebe das lautstark kund. Lasst das Hoch heben doch einfach sein. Ein Hund hat 4 Pfoten und kann hervorragend stehen und laufen. Und zur Not tut es auch eine Einstiegshilfe (wenn es ums Auto gehen sollte). Vielleicht tut ihm das hoch nehmen auch weh. Aber wie immer steht nur das "Fehlverhalten" des Hundes im Vordergrund. Schnauzgriff und Nackenschüttler ist okay, weil es sich der Hundesprache annähert, aber auf die Hundesprache des betreffenden Hundes wird keine Rücksicht genommen. Entweder es gilt für beide Seiten, oder für keine. Ich weiß du hast geschrieben, dass in deinem Fall ohne diese Sachen passiert ist. Aber ich verstehe den Unterschied nicht, warum Menschen schlecht hündisch sprechen dürfen und Hunde nicht. Das ist die einzige Möglichkeit VOR dem beißen, einem Menschen etwas mitzuteilen, wenn sie schon auf andere Dinge nicht achten.

Zitat

er auf dem Sofa sitzt

Wer sich nicht durchsetzt? Mein Hund darf auf Couch, Sessel und Bett. Aber er geht nie drauf, es sei denn ich befinde mich drauf und er kann kuscheln. Bei meiner Oma darf er nicht drauf. Wenn er auf das erste Runter nicht hört und auf das zweite schärfere nicht hört, wird er runter gestoßen. Nicht so das er fliegt, aber so das er merkt, dass es nun besser ist zu gehen.

Zitat

er beim Essen mit großen (für mich:fordernden )Augen neben ihrem Tisch steht und eigentlich die Küche verlassen soll? Nur rauschschicken oder auf seinen Platz schicken brachte bislang nichts.

Dann war man inkonsequent und hat es nicht lang genug versucht.

Zitat

Ich knurre ihn bei mir aus der Küche, d.h.ich mache ihm damit deutlicher klar, daß er hier nix zu suchen hat; beim freundlichen Rausschicken oder auf den Platz schicken handelt es sich ja eher um eine freundliche Aufforderung, der er mittlerweile nicht mehr so richtig nachkommt. Langsam aber sicher nähert er sich dann robbend oder laaangsam gehend wieder der Küche und dem Esstisch. Für euch okay?

Also hat dein Knurren genauso wenig gebracht wie alles andere. Er kann von mir aus unterm Tisch liegen. Er kann mich auch anglotzen. Na und? Da stehe ich drüber und es gibt echt wichtigere Dinge, denen ich mich widmen kann. Zum Beispiel dem TV-Program. Soll er glotzen so viel er will. Juckt mich nicht. Genauso wenig wie es einen "ranghöheren " Hund jucken würde.

Zitat

zumindest das was ich bei den Dominanzgegenern bislang gelesen habe

Mooooment. Verwechsel Dominanz NICHT mit konsequenter und souveräner Erziehung. Wenn du den Fehler machst, kannst du auch den Grundsatz nicht verstehen. Auch mein Hund wird zurecht gewiesen. Und zwar in der Sprache, die ICH zu 100% beherrsche (und so mich auch nicht unglaubwürdig machen kann) und die mein Hund zeit seines Lebens gelernt hat (unter Anderem durch Sozialisierung). Und NICHT in einer Sprache, die ich vielleicht ansatzweise lesen kann, aber NIEMALS zu 100% wiedergeben kann. Imitieren ist nicht gleich können! Eine Sprache kann man nicht so imitieren, dass sie glaubhaft ist. Oder willst du mir erzählen, dass du die Nuancen beim spielerischen Knurren so perfekt hin bekommst, dass dein Hund es von einem ernsten Knurren unterscheiden kann? Ich denke nicht.
Ich erziehe meinen Hund nicht mit Liebe, weil bitten und betteln nichts bei einem Hund bringen. Ich muss klar sein in meinen Angaben und dem Hund zeigen, was ich meine. Nach und nach hat sich ein "Leg dich bitte mal hin!" etc eingeschlichen, aber anfangs war es ein klares "Platz!" oder "Pause!" Das heißt nicht, das ich meinen Hund nicht liebe, aber gerade diese Liebe diktiert mir, meinen Hund nicht zu verunsichern in dem ich ihm eigenartige Botschaften schicke. Ich möchte, dass er sich sicher fühlt und weiß, dass Frauchen alle Geschicke lenkt und in den Händen hat. Das er nicht aufpassen muss, weil ich es tu. Unsicherheit ist nämlich ein guter Grund für den Hund, das Ruder der Führung an sich zu reißen und das bedeutet Stress, der sich auch irgendwann entladen kann. Zum Wohle des Hundes muss man eben ein souveräner Führer sein, der aber auch in der Lage ist, Signale des Hundes zu lesen und sie nicht nur abstellen zu wollen.

Sicherlich bin ich kein Experte und gebe nur meine Sicht der Dinge vor, die durch aus Verbesserungswürdig ist. Aber dann bitte mit eindeutigen Richtlinien und Argumenten. Nicht so wie es von Georgina hier dar gebracht wurde. Denn ihre Aussagen habe ich zum Teil nicht verstanden und auch nicht auf meinen Hund umsetzen können.

Aber Erziehung ist eben etwas, dass aus vielen Bausteinen besteht, aus denen man sich DIE Erziehung für seinen Hund zusammenbauen muss.

PS: Mein Hund hat mich übrigens noch nie angeknurrt, selbst als ich ihm unbeabsichtigt weh getan habe. Auch könnte ich ihm sein Futter und Leckerlies jederzeit weg nehmen, ohne das er mich verwarnt. Aber ich tu es eben nicht.

Zitat

Da es hier ja Leute gibt, die gegen die klassische Dominierungstheorie sind und nichts von körperlichen Sanktionen halten oder den (für mich) artgerechten Grundregeln wie "Als erster betritt und verlässt Alpha das Revier; beim Essen hat der Hund nicht zu betteln und daneben zu stehen" usw, hoffe ich, daß von Euch Tipps kommen können, die den Haltern helfen können.

Das was du beschreibst ist für mich eben nicht artgerecht. Ich glaube da könnte wirklich nur ein Hund "Aufklärung" betreiben. Wenn man genau beobachtet kann man nur eine Grundregel deutlich erkennen: wenn es darauf ankommt wird derjenige Entscheiden der für die Sicherheit der Gemeinschaft/Rudel zuständig ist. Und jeder der dazu gehört wird sich ohne Murren fügen. Alles was dazwischen liegt (Liegeplätze, Futter usw.) wird wohl immer im Auge des Betrachters liegen.

Was sollen Tipps nützen? Das diese alle "durchprobiert" werden und Hund und Halter dann völlig am Rad drehen? Jetzt hilft nur eine kompetente Hilfe vor Ort. Und schon haben wir das nächste Problem. Wie sieht in dem Falle kompetent aus?

Für mich: jemand der sich alles in Ruhe ansieht. Keine Methode einfach mal so anwendet. Sich Zeit nimmt erst einmal die Besitzer zu studieren. Was ist ihnen möglich umzusetzen. Was können sie wirklich leisten. Das ist das Erste. Denn nur dann hat das Ganze einen Erfolg. Ohne die Menschen, welche ja der Auslöser, zu kennen, kann das Ganze doch nur weiter nach Hinten losgehen.

In einer Mensch-/Hundebeziehung ist für mich immer erst der Mensch wichtig. Wenn ich mir nicht Mühe gebe diesen wirklich (soweit möglich) kennen zu lernen, kann ich soviel Tipps geben wie ich will. Was habe ich mir schon für Konzepte zurecht gelegt wenn ich zu einem Kunden gefahren bin. Um diese letztendlich öfter mal über den Haufen zu werfen, weil dies nichts gebracht hätte.

Hunde bieten eine Menge an. Menschen ebenso. Da das Richtige zu finden kann manchmal schnell gehen, manchmal mit Umwegen, manchmal ist es verzwickt.

Die Rudel-Theorien (denn etwas anderes ist das alles nicht) die so beobachtet werden einfach mal pauschal anzuwenden, helfen mit Sicherheit nicht.