ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

Potato

Das ist in den Schweizer Bergen 🙂

Ich glaube dass die Diskussion darüber, ob er dass "böse meint" oder nicht, nicht weiterhilft. Cheese meint das auch nicht "böse", er hat da großen Spaß dran. Und am größten ist der Spaß, wenn der andere Hund panisch wegrennt.

Aber ja, ich denke wir sind uns da alle einig. Ich glaube die Diskussion ging vor allem darum, wann im Bewegungsablauf das am Besten abgebrochen werden sollte, und da waren eben die beiden Lager "schon im Fixieren" - "beim Ablegen/Anschleichen im Platz".

Ich finde es auch furchtbar unangenehm, wenn sich ein Hund anschleicht (selbst wenn wir den kennen), wobei es da unterschiedliche Intentionen zu geben scheint? Jagdhunde und Hütehunde unterscheiden sich da irgendwie in ihrer Art, finde ich (aber vielleicht täuscht dieser Eindruck auch). Ich fühl mich jedenfalls dann immer wie ein Kaninchen in der Falle.

Zitat von wildsurf

Die innere Aufregung wäre für ihn der Startschuss zum hunten. Bei diesen Flächen würde er auf riesige Distanzen gehen. Er kann auch prima etwas "erspähen" (zB eine Fliege am Horizont oder so) und losspurten. Und dann abdrehen und auf was Anderes losspurten. Einfach weil man das kann, weil es den ultimativen Kick gibt.

Hach ja, das ist hier leider auch immer mal wieder Thema. So weitläufige freie Flächen triggern meinen Pudel unheimlich, weil es eben - wie du schon schreibst - extrem selbstbelohnend ist. Vor allem, wenn das Stresslevel hormonell bedingt eh schon wieder zu hoch ist.

Zitat von miamaus2013

Manche Hunde kommen dann auf die Idee, erst das unerwünschte Verhalten zu zeigen, damit sie dann korrigiert und für die Korrektur belohnt werden

Hm, aber ist das nicht auch eine Frage des Timings? Wenn ich früh genug abbreche, hat der Hund ja noch kein unerwünschtes Verhalten gezeigt. Beispiel: Hund steuert auf ein paar Pferdeäpfel zu, es kommt direkt der Abbruch, fertig. Da gibt es sogar ein Video von flying-paws und es wurde ebenfalls belohnt.

Anders wäre es, wenn der Hund schon in den Pferdeäpfeln liegt, dann käme der Abbruch natürlich zu spät und der Hund konnte bereits unerwünschtes Verhalten zeigen, was man dann mitbelohnen würde.

SherlyH

Wie immer kommt es auf den Hund und den Kontext an.

Abbruch an Pferdeäpfel belohne ich zB anfangs ja, später nicht mehr. Ich hab nein gesagt, also lass es. Ohne bliblablub.

Abbruch von Handlungen, die Aufregung enthalten werden bei mir - wenn ich alle Sinne beisammen habe - nie belohnt und niemals nie mit alternativen Handlungen belegt.

Ich reguliere mit dem Abbruch nicht nur die Handlung an sich, sondern auch die innere Aufregung. Und die würde einem bei bestimmten Hundetypen um die Obren fliegen, würde man da mit Alternativen daher kommen, die auch noch bestätigt werden.

Ich habe das so vorher auch noch nie gehabt. Alle anderen Hunde sind oder waren nicht so. Aber mit Nevis ist das Training einfach etwas ganz anders. Das ist Milimeterarbeit, ultra genaues und extrem konsequentes durchsetzen. Sehr gut abwägen, was ich will und wie ich das trainiere. Und immer das Augenmerk darauf, dass er in nullkomanichts eine Handlungskette bastet, wenn es sich für ihn lohnt. Und lohnenswert ist auch innere Aufregung. Hmm 🤔 ist das verständlich?

Zitat von Schleuner

Ich verstehe es so: der Unterschied ist, dass flying-paws meint, dass die Motivation hinter dem Verhalten "Fixieren und Lauern" , keine andere sein kann, als jagen zu wollen. Während du meinst, dass dahinter auch andere Motivation stecken kann?

Ein Hund kann aber das Verhalten noch in unvollständigen Schritten zeigen, trotzdem ist und bleibt die Motivation des Lauerns immer eine jagdliche, auch wenn die dazugehörigen Schritte (noch?) fehlen.

Würde man also den ersten Schritt bestätigen (um daraus ein Platz aufzubauen) , bestätigt man auch Immer die dazugehörige jagdliche Motivation. Und das könnte zu einem anderen Ergebnis führen, als man möchte.

Verstehe ich das richtig? Oder habe ich einen Denkfehler?

Hast es verstanden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund nicht aus jagdlicher Motivation fixiert ist verschwindend gering. Man tut also gut daran, grundsätzlich zu üben, dass es dazu nicht kommt. Dann ist man auf der sicheren Seite.

Mit Aggressionsverhalten hat Jagen im Übrigen nichts zu tun - das nur mal nebenbei, weil das in manchen Beiträgen, die in der Zwischenzeit kamen synonym verwendet wurde.

Zitat von wildsurf

Abbruch an Pferdeäpfel belohne ich zB anfangs ja, später nicht mehr. Ich hab nein gesagt, also lass es. Ohne bliblablub.

Ja, so ist es bei uns auch. Das mit den Pferdeäpfeln war nur ein Beispiel, weil mir das Video von flying-paws dazu eingefallen ist.

Bei uns wäre das eher bei sowas wie Markieren an nicht erwünschten Stellen zum Beispiel. Beim ersten Versuch am Blumenbeet (oder Mülltonne etc.) kam der Abbruch VOR dem Markieren, also während er noch schnüffelte, das Befolgen habe ich dann belohnt. Nach ein paar Mal aber nicht mehr und dann hatte der Hund das auch verinnerlicht, ohne dass ich noch was sagen musste.

Zitat von wildsurf

Abbruch von Handlungen, die Aufregung enthalten werden bei mir - wenn ich alle Sinne beisammen habe - nie belohnt und niemals nie mit alternativen Handlungen belegt

Ja, kann ich nachvollziehen. Unterscheidest du da nicht nach dem Grund der Aufregung? Zum Beispiel wenn ein Hund aus Angst/Unsicherheit eigentlich gern beim Zaunkläffer zurückpöbeln möchte, nach einem Abbruch aber relativ ruhig vorbeigehen kann?

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Das bringt mich passenderweise zu einem aktuellen Thema, nämlich: Katzen.

Bobby hatte leider ein paar unschöne Erfahrungen mit Katzen, die plötzlich fauchend aus dem Gebüsch gesprungen kommen, und findet sie seitdem sehr blöd. Ich würde sagen, es ist nicht nur reiner Jagdtrieb, sondern auch zum Teil eine Angstaggression. Denn anders als bei Vögeln zeigt er da nicht einfach konzentriert die üblichen Jagdsequenzen wie Fixieren und Anschleichen, sondern regt sich fürchterlich auf, bellt, knurrt und schnaubt und bläst empört die Backen (wie bei anderen Dingen, vor denen er sich gruselt oder mal gegruselt hat). Er würde aber auch hinterhergehen, also Jagdtrieb ist definitiv auch dabei.

Wenn ich das abbreche, hört er zwar auf zu bellen, aber schnaubt halt immer noch wie eine Dampflok. Sonst arbeite ich bei sämtlichen Reizen grundsätzlich mit Umorientierung und das hat Bobby auch schön verinnerlicht, also Wildtier/fremder Hund/ballspielende Kinder etc. > Bobby dreht sich eigenständig zu mir um > Bestätigung und Keks.

Bei Katzen ist er allerdings noch viel zu aufgeregt, um sich eigenständig umzuorientieren, da war es bisher eher Abbruch > Umorientierung einfordern > Bestätigung.

Aber vielleicht habt ihr eine bessere Idee?

Interessanterweise reagiert er aber nicht auf alle Katzen so arg, schwarze Katzen findet er anscheinend okay. Obwohl Hunde doch Farben gar nicht so gut unterscheiden können?

Zitat von Hundundmehr

Zitat von Hummel

Ich habe nicht für jedes Symptom ein anderes Kommando oder eine lange "Aufbauzeit einer bestimmten Technik". Wenn mein Hund von mir hört, er soll was seinlassen dann fährt er runter im Bezug auf Reiz X (was auch immer gemeint ist). Also wenn zu hohe Spannung oder Fixieren in den Hund kommt, sag ich ihm er soll es lassen. Das ist aber meine gesamte Hundehaltung die auf dem Prinzip aufbaut (natürlich wird das, was der Hund von sich aus gut und richtig macht auch bestätigt - aber nur wenn es von ihm aus kommt nicht als Reaktion auf ein angenommenes "Lass das") - und ja, natürlich gibts auch noch ein paar mehr Blumen im Erziehungs-Blumenstrauß - aber runtergebrochen auf deine Frage ist es genau das. Er bekommt von mir die klare Ansage, er soll sich über den anderen Hund nicht so sehr aufregen und schon ist das Verhalten ein anderes.

Dein "Lass das" ist bei mir auch das "Nein".

Frage: Warum bestätigst du nicht das erwünschte Verhalten, welches der Hund nach dem "Lass das" zeigt, wenn es von dir ein erwünschtes/akzeptables Verhalten ist?

Weil ich nicht erst schimpfen muss, damit es richtig läuft. Ich mach das wie beim Mensch: Wenn etwas von selbst kommt, bin ich achtsam und wertschätzend - das ist ein richtig richtig guter Verstärker. Zehn mal besser und schneller als die Bestätigung nach einer Korrektur.

Wenn ich nach einer Korrektur loben würde, baut es sich gern ein in die Verhaltenskette - PLUS: Ich muss ja meinen Hund immer und immer im Auge haben. Das nervt - Hund und mich. Also schaue ich, dass ich schnellstmöglich da raus bin, dass der Hund ununterbrochen Feedback braucht und das geht so einfach am schnellsten. Und es ist am Schönsten für mich - weil sehr fix nur noch Dinge übrig bleiben die ich gut finde. Und dementsprechend tauschen wir dann fast ausschließlich schöne Momente.

Edit: Plus: mir gehts ja um Aufregung - die würde ich in jedem Fall noch mit füttern, so schnell ist die ja nicht unten. Und das würde eine Endlos-Schleife produzieren.

So ganz verstehe ich das glaub ich noch nicht. Also ich habe Cheese bei Ziegen-Aufregung versucht auf mich umzulenken, und das auch mit Leckerli belohnt. Gestern hatten wir dann wie beschrieben den Fall, dass die Ziegen auf einmal vor ihm stand, und er erstmal mich angeschaut hat, ganz nach dem Motto, wo ist mein Leckerli? Ich fand das super, muss ich sagen. Aber nach der Logik die ihr beschrieben habt, habe ich doch die Korrektur nach Ziegen-Aufregung mit Leckerli belohnt?

also natürlich bin ich da wie Hummel schreibt in der Verhaltenskette drin, aber vielleicht glaube ich auch zu wenig dran, dass mein Hund ohne meine Existenz intrinsisch an der neben ihm auf dem Feldweg stehenden Ziege vorbei gehen könnte...

Nee du bringst was durcheinander.

Aber ist auch wurscht - wer heilt hat recht bzw wenn es für einen selbst funktioniert ist doch alles schick. Ich habe ja nur gesagt, warum ich es so mache wie ich es mache und es hat auch viel mit dem individuellen Charakter des Hundes zu tun und seiner trieblichen Ausstattung, wieviele verschiedene Möglichkeiten man hat. Meine hat bisher einfach auf jeden Hund gepasst. Das heißt aber nicht, dass es für jemand anderen nicht auch einen anderen Weg geben kann.

Wenn man das zB hinbekommt, dass die Umorientierung automatisch funktioniert und damit ebenso ein Mechanismus einsetzt, der die Korrektur obsolet macht, ist doch prima. Ist nicht zwingend das Ergebnis was ich für mich möchte - aber ist auch ein Ergebnis was die Dauer-Kontrolle etwas lockern lässt (außer, dass man natürlich dann immer noch immer schauen muss, ob der Hund gerade etwas richtig macht, was man entsprechend bestätigt).

Also nur um das „lass das!“ auf mein eigenes Beispiel umzumünzen.

Die Vogelthematik habe ich so aufgebaut, dass ich immer streng NEIN gesagt habe, wenn er begonnen hat sich anzuschleichen, noch als kleiner Welpenpuper.

Heute sieht es so aus: Hund sieht Vogel, ich sehe ihn meist erst anschließend über den Hund, weil ich ihn beobachte, Eros wird langsamer, schleicht aber nicht, bleibt stehen, ich rufe ihm ein Lob zu, er schaut sich um, kommt zu mir und holte sich nen Keks ab. Vogel weg. Könnte ihn anleinen, wenn ich will.

Theoretisch könnte ich sein Hundefixieren also dann ähnlich auflösen?