ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

Zitat von Looking

Mal davon abgesehen wüsste ich wirklich nicht, was ich hätte machen müssen um die Aufregung an Wild bei Vespa abzubrechen in ihren Anfangstagen bei mir. Ziegelstein auf den Kopf wahrscheinlich.

Genau das habe ich mich auch gefragt, als ich davon gelesen habe, einen hysterisch kreischenden, in der Leine stehehenden (hüpfenden?) Hund aversiv abzubrechen....

Es gibt Grenzen bei dem, was ich aversiv zu tun bereit bin.

Zitat von naijra

Zitat von Looking

Mal davon abgesehen wüsste ich wirklich nicht, was ich hätte machen müssen um die Aufregung an Wild bei Vespa abzubrechen in ihren Anfangstagen bei mir. Ziegelstein auf den Kopf wahrscheinlich.

Genau das habe ich mich auch gefragt, als ich davon gelesen habe, einen hysterisch kreischenden, in der Leine stehehenden (hüpfenden?) Hund aversiv abzubrechen....

Es gibt Grenzen bei dem, was ich aversiv zu tun bereit bin.

Hä, hat doch keiner gesagt?

Zitat von naijra

Zitat von Looking

Mal davon abgesehen wüsste ich wirklich nicht, was ich hätte machen müssen um die Aufregung an Wild bei Vespa abzubrechen in ihren Anfangstagen bei mir. Ziegelstein auf den Kopf wahrscheinlich.

Genau das habe ich mich auch gefragt, als ich davon gelesen habe, einen hysterisch kreischenden, in der Leine stehehenden (hüpfenden?) Hund aversiv abzubrechen....

Es gibt Grenzen bei dem, was ich aversiv zu tun bereit bin.

Aber davon hat doch keiner - zumindest ich nicht - geredet.

Ich habe definitiv auch Grenzen bei dem was ich bereit bin, aversiv zu tun. Und dazu gehört jeglicher Schmerz oder Psycho-Nummer. Falls das also auf meine Posts bezogen war, die habt ihr offenbar missverstanden.

Und wenn der Hund schreiend in der Leine hängt ist in meiner Welt und nach meiner Art zu arbeiten vorher definitiv so ziemlich alles versäumt worden. Jedenfalls ist das nicht der Moment für eine Korrektur. Ich sag ja - die meisten Menschen fokussieren sich auf das Verhalten - damit hängen sie immer hinterher und sie sind zur Kontrolle gezwungen.

Ist aber doch gut, wenn es für jeden einen Weg gibt, den er gehen mag. Ich weder den gerade zitierten, noch den, der nur und ausschließlich auf Konditionierung und Entscheidung für Kooperation besteht. Ich mag meinen, der sowohl Grenzen als auch Beestätigung beinhaltet, aber eben eine andere "Basis" hat in meiner Welt.

Ich denke auch, dass es beim Thema Jagen ab besten über - ich nenn es mal Erregungskontrolle - geht.

Was heisst, dass man von Anfang an dem jungen Hund deutlich macht, dass sich groß aufregen, hochdrehen und reinsteigern kein erwünschtes Verhalten ist und zwar weder beim Spielen mit mir, bei anderen Hunden und auch nicht am Wild. Eigentlich in gar keiner Alltagssituation. Das heißt nicht, dass der Hund keine Emotionen haben darf, sondern dass es eine Grenze beim Erregungslevel gibt, wo abgebrochen und runtergefahren wird.

Mir ist das von Anfang an sehr wichtig, weil mich aufge- und überdrehtes Verhalten persönlich furchtbar nervt. Das ist es, was ich unter klar im Kopf verstehe, dass der Hund steuerungsfähig (für sich und mich) bleibt.

Das ist beim jungen Hund noch nicht immer gegeben und ich nenne das " durchknallen", aber das wird m. E. mit zunehmender Reife weniger. Das Ziel ist dann Ansprechbarkeit in jeder Situation. Der Hund kann sich dann natürlich noch entscheiden, das Kommando zu ignorieren, aber dann weiß ich in dem Moment, dass sie das wollte und anders gekonnt hätte, womit auch eine Korrektur fair ist.

Ich habe mir erst neulich gedacht, dass das Jagen hier schon ganz gut im Griff ist, weil ich schon seit Monaten keinen Ausreißer mehr hatte, dass sie kurz abgezischt ist. Und wo ich gehe, ist immer Wild unterwegs, auch wenn ich es nicht sehe.

Heute laufe ich leinenlos einen Waldweg. Ich halte sie im ca. 5 m Radius vor mir und da sehe ich ca. 3m im links im Unterholz den Hasen hochgehen und parallel zum Weg nach vorn rennen. Kaya startet, bleibt aber auf dem Weg. Stopppfiff und Sitzkommando (nachdrückliche Wiederholung nötig). Sie sitzt und ich kann sie abholen. Sie ist erregt, aber auf einem Level, wo das Schaukommando und Lecker nehmen noch funktionieren und sie kann nach dem Anleinen normal weitergehen. Sie ist also sehr schnell wieder komplett runtergefahren. So eine Situation hatte ich schon länger nicht mehr und ich habe sie den Rest des Waldwegs angeleint gelassen (noch ca. 10 Minuten) und erst nach dem Wald wieder abgeleint. Sie lief dann normal weiter wie sonst auch.

Aber sie hat sich bei Wild m E. auch früher nicht komplett abgeschossen.

Trotzdem habe ich eine Verständnisfrage an Hummel: Du führst die Hunde doch im Sport und da sollen sie doch hoch bzw. im Trieb stehen. Ist das dann nicht schwieriger zu regulieren oder unterscheiden die Hunde so klar zwischen Sport und Alltag?

Kaya will ich eigentlich nie hochttriebig, auch nicht, wenn sie apportiert oder sucht für den Hausgebrauch. Mir reicht, wenn sie es ordentlich macht und Spaß dran hat, sie muss nicht abgehen wie eine Rakete und abdrehen, wenn ich das Dummy raushole. Aber wahrscheinlich verstehe ich das aufgrund mangelnder Sporterfahrung nicht richtig.

Der Vorteil von einem aversiven Abbruch ist, dass der Hund (nahezu) jederzeit danach bestrebt ist, sein körperliches Wohl aufrecht zu erhalten und aversiven Reizen zu entgehen. Bei der positiven Verstärkung gibt es jeweils hinter einem Verhalten eine spezifische Belohnungshistorie, die konkreten Situationen sind auch mit konkreten Belohnungen verknüpft (z.B. Futter aus der Hand, Futterbröckchen gesucht, als Fährte gelegt usw.). Aversive Abbrüche sind daher unabhängiger von der akuten Bedürfnislage. Gleiches gilt für die gern genannten "bedürfnisbefriedigenden" Umweltverstärker. Ich kann sie nur innerhalb eines Belohnungskontinuums bei einer Gegenkontrolle anwenden, also ich muss aktiv verhindern können, dass sich der Hund einfach selbst die jagdnahe Belohnung holt (Spuren verfolgen z.B.). Das geht also nur mit Leine oder aversiver Gegenkontrolle in Form einer konditionierten Strafe.

Zitat von KayaFlat

Trotzdem habe ich eine Verständnisfrage an Hummel: Du führst die Hunde doch im Sport und da sollen sie doch hoch bzw. im Trieb stehen. Ist das dann nicht schwieriger zu regulieren oder unterscheiden die Hunde so klar zwischen Sport und Alltag?

Kaya will ich eigentlich nie hochttriebig, auch nicht, wenn sie apportiert oder sucht für den Hausgebrauch. Mir reicht, wenn sie es ordentlich macht und Spaß dran hat, sie muss nicht abgehen wie eine Rakete und abdrehen, wenn ich das Dummy raushole. Aber wahrscheinlich verstehe ich das aufgrund mangelnder Sporterfahrung nicht richtig.

Es ist absolut gar nicht schwierig, das zu unterscheiden, weil die Hunde absolut wissen, wann und wo Sport ist. ZB auf dem Hundeplatz - da ist nie Alltag, da ist immer Sport. Oder wenn sie in der Kette mit Schleppleine am Acker/Wiesenrand abliegen - dann ist Fährte, dann ist kein Gassi. Hunde lernen situationsbezogen und erkennen klare Bilder absolut sicher wieder. Im Zuggeschirr ist es auch Job! Und die dürfen mit Passion rennen. Jagen trotzdem nein-nada-niente - und auch kein Triebobjekt als Beschleuniger nutzen. Ich hänge nämlich an meinem Leben und dem meiner Hunde.

Und dazu kommt - auch wenn ich es mehrfach betont habe, scheint es nicht richtig anzukommen: Meine Hunde halte ich im Alltag nicht triebtot, betont ruhig oder sonstwas. :-) Die dürfen wirklich tun was sie wollen, außer es passt mir gerade nicht. Natürlich finde ich Dauerstress doof, aber so etwas wie dauernd auf Sendung und angeknipst draußen, das hab ich noch nie zugelassen aber das zeigen die Hunde ja auch gar nicht mehr. Das ist für mich nämlich eine der besten Vorteile - eine gute Korrektur-Handlung mit dem Wissen darum, was genau man da korrigiert, macht sich selbst innerhalb relativ kurzer Zeit unnötig. Somit ist der Hund auch raus aus dem "ich habe Angst vor einer Strafe" und einfach drin in einem "wir reden miteinander, ich frag mal nach, ich kann auch ein nein annehmen und runterfahren". Und vor allem: Er lernt gechillt mit Situationen umzugehen, so dass er von selbst auch viel weniger hochfährt - das wiederum nimmt mir den Kontrolldruck und so können beide - Hund und Mensch - in völliger Freiheit entspannen.

Danke für die Antwort.

Der zweite Teil, denke ich, läuft bei uns ähnlich. Sie macht ja nicht nix auf unseren Touren und ich bin ja nicht ständig am irgendwas abbrechen. Sondern sie weiß ja in der Regel, was sie nicht soll, und geht z.B. den meisten Spuren gar nicht nach. Und ich merke ja an ihrem Verhalten, wenn da eine ganz frische, besonders interessante Spur ist. Da reicht auch ein "Nein. Weiter", dass sie halt weiter geht. Sie soll ihr Ding machen, mit ein paar Gehirnzellen bei mir sein und damit ansprechbar bleiben.

Klappt auch, ausser wenn ich mit den Kids unterwegs bin. Da weiß sie einfach, dass mehr geht, weil ich halt bei 2 Dreijährigen, kein drittes Auge für den Hund hab. Bedeutet in dem Fall Schleppleine, sonst wäre sie öfter weg, wenn was Interessantes ihren Weg kreuzt. Sehe da auch kein wirkliches Mittel, weil sie diese Erfahrung eben schon machen "durfte". Bin ich selbst Schuld.

Ich denke, für mich passt das was FlyingPaws geschrieben hat: Vespa musste erst mal lernen einfach nur spazieren, bummeln, mit den Reizen klarkommen. Nicht umsonst sind wir lange den selben Feldweg oder im ruhigen Quartier gelaufen. Und dann meterweise Wald. Auch die Präsenz von anderen Hunden und Menschen und anderen Tieren hat sie erstmal überfordert. Wenn ich sage, wir haben an der Aufregung gearbeitet, dann meine ich, wir haben diese Reize in entsprechender Dosis und Dauer so lange „aushalten“ geübt und Entspannung positiv verstärkt wo nötig bis Vespa eben auf deutlich niedrigerem Erregungsniveau damit klar kam. Ich bezweifle, dass ich ihr damals „Reg dich ab“ hätte per aversivem Training beibringen können. Mag sein, dass das bei einem Welpen anders ist als bei einem überforderten TS Hund. Oder eben: liegt mir so wohl nicht.

Ich schliesse auch nicht aus, Vespa irgendwann mal deutlich aversiv eine Jagd zu verbieten wenn nötig - das fände ich (inzwischen) auch fair und umsetzbar. Sie weiss inzwischen ja genau, was geht und was nicht und was gefordert ist.

Vespa steht aber halt auch nicht kreischend in der Leine im Wald. Und solange sie noch ansprechbar ist, darf sie durchaus auch bisschen hochfahren. Sie fährt ja danach auch wieder runter und rennt nicht dauererregt durch die Pampa.

Einzig mit Katzensichtungen bin ich nicht happy, das hat echt Verbesserungspotential und tatsächlich will ich da einfach nicht, dass sie da ernsthaft Jagdverhalten zeigt.

Spannende Diskussion übrigen!

Zitat von Die Swiffer

Zitat von naijra

Genau das habe ich mich auch gefragt, als ich davon gelesen habe, einen hysterisch kreischenden, in der Leine stehehenden (hüpfenden?) Hund aversiv abzubrechen....

Es gibt Grenzen bei dem, was ich aversiv zu tun bereit bin.

Hä, hat doch keiner gesagt?

Ehm, doch. Es wurde gefragt, welchen Vorteil es hätte, einen hysterisch ausser sich in der Leine stehenden Hund NICHT aversiv abzubrechen:

Zitat von Krambamboli

Ein Beispiel. Hund X springt bei Wildsichtung kreischend in die Leine, mehrere Sekunden bis Minuten, der Hund schafft es nicht sich selbst runterzuregeln.

Diesen Zustand nicht abzubrechen bringt dann genau was? Mich würde das echt interessieren.

Wie, außer einem Abbruch, löst man so eine Situation auf?

(Wenn man davon ausgeht, dass ernsthaftes Jagdinteresse besteht und Futter/Dummy keine Alternative darstellt)

Der "Abbruch" war in den vorangehenden Posts immer als aversiv aufgebaut spezifiziert worden, also denke ich nicht, dass da eine Umorientierung (= positiv aufgebauter Abbruch) gemeint war.

Zitat von naijra

Zitat von Die Swiffer

Hä, hat doch keiner gesagt?

Ehm, doch. Es wurde gefragt, welchen Vorteil es hätte, einen hysterisch ausser sich in der Leine stehenden Hund NICHT aversiv abzubrechen:

Zitat von Krambamboli

Ein Beispiel. Hund X springt bei Wildsichtung kreischend in die Leine, mehrere Sekunden bis Minuten, der Hund schafft es nicht sich selbst runterzuregeln.

Diesen Zustand nicht abzubrechen bringt dann genau was? Mich würde das echt interessieren.

Wie, außer einem Abbruch, löst man so eine Situation auf?

(Wenn man davon ausgeht, dass ernsthaftes Jagdinteresse besteht und Futter/Dummy keine Alternative darstellt)

Der "Abbruch" war in den vorangehenden Posts immer als aversiv aufgebaut spezifiziert worden, also denke ich nicht, dass da eine Umorientierung (= positiv aufgebauter Abbruch) gemeint war.

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Abgesehen vom dem einen Post - hat aber in den vorangegangen Posts keiner geschrieben, dass er in dieser Erregungslage den aversiven Abbruch einsetzt. Oder lese ich nen anderen Thread als du?