ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

Zitat von Looking

Zitat von Hummel

Zur Erklärung: Ich glaube dass du etwas anderes unter einem "aversiven Weg" verstehst als ich. Bzw eine andere Vorstellung der Umsetzung hast. Ich brauche keine 100%ige Konsequenz, ich nehme das Auge für die kleinen aber wichtigen Dinge, die noch lange vor der Wildspur oder -sichtung kommen, damit hat sich schon ein ganz anderes Grundverhältnis in die Beziehung eingebaut. Plus: Mir ist der Akt des "Handelns" des Hundes nicht wichtig. Mir ist eher seine grundsätzliche Aufregung wichtig - die steckt ja hinter jeder Hundehandlung.

Aber es ist ja völlig okay, wenn du das für dich nicht siehst - oder noch nicht erlebt hast, wie es eben auch gehen kann.

Wenn ich 100%ige Kontrolle über den Hund ausüben müsste, nur damit der nicht stiften geht, wäre ich mega gestresst beim Spazierengehen. Da will ich doch abschalten - darum wähle ich für mich den Weg, der mir genau das möglich macht.

Hat sich so gelesen, da du auf meinen Beitrag geantwortet hast, dass meine Überlegung unlogisch ist und dass es nicht natürlich sei, dass ein Hund sich immer selbstbestimmt ausleben kann. Das hab ich ja aber auch nie behauptet oder gar gutgeheissen.

Möglicherweise versteh ich wirklich den aversiven Aufbau den du machst nicht. Respektive, ich sehe halt den Vorteil gegenüber einem Aufbau wo man erst das Alternativverhalten trainiert nicht. Ich hab aber auch nicht den Eindruck, dass die Leute die ich kenne und die aversiv am Jagen arbeiten das so machen wie du. Wenn du das mal erläutern magst, gerne.

An der Aufregung arbeite ich ja auch. Am Gehorsam ebenso. In der Regel ist Vespa nach einer frischen Spur oder Sichtung ja auch wieder runterzufahren und danach wieder entspannter. Genau das soll sie ja lernen. Klar, es wäre für mich sehr bequem wenn ich sie nicht stets im Auge haben müsste um zu sehen wo die Aufregung steht und was sie mir anzeigt. Aber ich find das ehrlich gesagt auch ok, sie ist ein Jagdhund und darf im Rahmen des erlaubten bei mir halt ihren Job auch im Wald machen. Sprich, eben Spuren und Sicht anzeigen. Kenne also auch kein Jägershund, der das nicht macht im Revier. Der muss ja auch unterscheiden lernen, ob er jetzt gehen darf oder nicht. Für mich ist das Arbeiten mit den Anlagen einfach logischer als gegen.

Was mich irritiert: warum lässt du denn deine Vögel hetzen? Würde ich das ab und an machen, hätte ich garantiert eine höhere Erwartungshaltung bei Vespa. So Schwarz Weiss (Vögel vorstehen ja, hetzen nein) scheint mir einfacher?

Alles anzeigen

Mein Fokus ist überhaupt nicht das Jagen. Sondern grundsätzlich und vor allem im Kleinen die selbstgewählte Aufregung. Wobei ich die nicht per se verbiete - wer mich live kennt (und ein paar sind das ja) der weiß, dass meine Hunde höchst lustige Gesellen sind ;-) - aber ich brauche jederzeit einen Zugriff drauf, wenn ich ihn haben will. Und das ist alles im Alltag und im Kleinen.

Dann hört einem der Hund auch zu, wenn es um "Wichtiges" geht. Und da ist es eben genau dasselbe Prinzip: Mach, was du willst, außer mir missfällt woran du dich hochschraubst. Dann sag ich dir Bescheid, dass du dich wieder runterschraubst.

Meine Hunde haben damit immer ein Ohr für mich - auch wenn sie gerade mit 180 über die Wiese pesen und zocken. Die sind damit auch auf 200 Meter noch ansprechbar.

Bzgl deiner Irritation: Ich hab ja erklärt, warum ich sie manchmal was jagen lasse. Weil ich persönlich das schön finde, wenn sie ihre Gräten strecken und da Spaß haben (und jeder der Malis kennt lacht laut, wenn jemand daher kommt und sagt "Ja, das sind ja keine Jagdhunde, die jagen gar nicht richtig."). Und ja - ich habe kurz danach noch eine Weile erhöhte Aufmerksamkeit auf Jagbares. Aber da es sehr selten ist und dann auch immer wieder schnell klar ist, dass es "wie immer" ist und einfach nix zu jagen gibt, ist fix und dauerhaft wieder Ruhe. Also ich rede da von ein zwei Tagen, wo ich erinnern muss, dass nix gejagt wird.

Und noch mal - sie tun nicht so, als gäbe es auf der Welt kein Wild. Aber sie entscheiden sich dann aktiv dagegen, maximal kommt ein freundliches "Wir jagen nix" von mir und das wars. Dann wird wieder gegondelt, geschnüffelt oder gezockt.

Hummel - das klingt einfach perfekt.
Wie hast du es denn aufgebaut, dass die in höchstem Wellengang noch bei dir sind? Also, was genau meint bei dir persönlich das "im Kleinen"?


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zum Thema Hochschrauben kurz die Erfahrung von vor 20 Minuten. Ich hab mit Alma und Bolle erst in der Wohnung etwas Dummy-Suchen gespielt, bin dann auf den Hausflur ausgewichen und da war ganz schön Spannung drin. Konzentration gab's, sie fanden es aber sehr aufregend und waren sehr unter Strom.

Dann ging's im Garten weiter, in bereits erhöhter Erregung. Ich schließe die Gartentür, sage Alma, dass sie warten soll (Bolle darf machen, was er will).
Die Nuss wartet auch, als ich mich aber von der Gartentür umdrehe, ist sie nicht an ihrem Warteplatz sondern Nase an Nase mit einer Katze im Garten.
Aufstellung: ich - 10 m Platz - Katze - 3cm Platz - Alma.
Ich hör mich sie abrufen und denke noch "Scheißplan! Keine Bewegung reinbringen!" und da kommt die einfach brav zu mir, quetscht sich am Kater auf der schmalen Treppe vorbei und setzt sich neben mein rechtes Bein (Üben wir gerade als Ausgangsposition).
Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, ob der Ginster (so heißt der Kater) Alma eine auf die Nase gehauen hat und sie deshalb so folgsam war. Ich sehe da jedenfalls nichts.
Direkt nach Abgang des Katers haben wir im Dummyprogramm weitergemacht - sie durfte hetzen, packen, hat auf Abbruch und Lauersignale reagiert wie ne 1 und mir den Dummy angesichts weiterer katziger Zaungäste gebracht, konzentriert gesucht und war einfach ein angespanntes Goldkind.
Also hier scheint die Erregungslage (zumindest in dieser Situation) keine Auswirkungen darauf gehabt zu haben, dass wir Katzen nicht fressen.

Eigentlich gehört das in "was haben eure Hunde heute gut gemacht" - aber hier passt's thematisch besser.

Zitat von Hummel

Zitat von Looking

Hat sich so gelesen, da du auf meinen Beitrag geantwortet hast, dass meine Überlegung unlogisch ist und dass es nicht natürlich sei, dass ein Hund sich immer selbstbestimmt ausleben kann. Das hab ich ja aber auch nie behauptet oder gar gutgeheissen.

Möglicherweise versteh ich wirklich den aversiven Aufbau den du machst nicht. Respektive, ich sehe halt den Vorteil gegenüber einem Aufbau wo man erst das Alternativverhalten trainiert nicht. Ich hab aber auch nicht den Eindruck, dass die Leute die ich kenne und die aversiv am Jagen arbeiten das so machen wie du. Wenn du das mal erläutern magst, gerne.

An der Aufregung arbeite ich ja auch. Am Gehorsam ebenso. In der Regel ist Vespa nach einer frischen Spur oder Sichtung ja auch wieder runterzufahren und danach wieder entspannter. Genau das soll sie ja lernen. Klar, es wäre für mich sehr bequem wenn ich sie nicht stets im Auge haben müsste um zu sehen wo die Aufregung steht und was sie mir anzeigt. Aber ich find das ehrlich gesagt auch ok, sie ist ein Jagdhund und darf im Rahmen des erlaubten bei mir halt ihren Job auch im Wald machen. Sprich, eben Spuren und Sicht anzeigen. Kenne also auch kein Jägershund, der das nicht macht im Revier. Der muss ja auch unterscheiden lernen, ob er jetzt gehen darf oder nicht. Für mich ist das Arbeiten mit den Anlagen einfach logischer als gegen.

Was mich irritiert: warum lässt du denn deine Vögel hetzen? Würde ich das ab und an machen, hätte ich garantiert eine höhere Erwartungshaltung bei Vespa. So Schwarz Weiss (Vögel vorstehen ja, hetzen nein) scheint mir einfacher?

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Mein Fokus ist überhaupt nicht das Jagen. Sondern grundsätzlich und vor allem im Kleinen die selbstgewählte Aufregung. Wobei ich die nicht per se verbiete - wer mich live kennt (und ein paar sind das ja) der weiß, dass meine Hunde höchst lustige Gesellen sind ;-) - aber ich brauche jederzeit einen Zugriff drauf, wenn ich ihn haben will. Und das ist alles im Alltag und im Kleinen.

Dann hört einem der Hund auch zu, wenn es um "Wichtiges" geht. Und da ist es eben genau dasselbe Prinzip: Mach, was du willst, außer mir missfällt woran du dich hochschraubst. Dann sag ich dir Bescheid, dass du dich wieder runterschraubst.

Meine Hunde haben damit immer ein Ohr für mich - auch wenn sie gerade mit 180 über die Wiese pesen und zocken. Die sind damit auch auf 200 Meter noch ansprechbar.

Bzgl deiner Irritation: Ich hab ja erklärt, warum ich sie manchmal was jagen lasse. Weil ich persönlich das schön finde, wenn sie ihre Gräten strecken und da Spaß haben (und jeder der Malis kennt lacht laut, wenn jemand daher kommt und sagt "Ja, das sind ja keine Jagdhunde, die jagen gar nicht richtig."). Und ja - ich habe kurz danach noch eine Weile erhöhte Aufmerksamkeit auf Jagbares. Aber da es sehr selten ist und dann auch immer wieder schnell klar ist, dass es "wie immer" ist und einfach nix zu jagen gibt, ist fix und dauerhaft wieder Ruhe. Also ich rede da von ein zwei Tagen, wo ich erinnern muss, dass nix gejagt wird.

Und noch mal - sie tun nicht so, als gäbe es auf der Welt kein Wild. Aber sie entscheiden sich dann aktiv dagegen, maximal kommt ein freundliches "Wir jagen nix" von mir und das wars. Dann wird wieder gegondelt, geschnüffelt oder gezockt.

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Vielen Dank für die Erklärung. Das ist für mich dann auch nicht einfach „aversiv aufgebaute Jagdkontrolle“. Hört sich für mich gut aufgebaut an, Hut ab wenn das immer klappt.

Aufregung und diese regulieren ist bei uns natürlich auch ein Thema. Ich kann allerdings nicht behaupten, dass ich Vespas Aufregung einfach „im Griff habe“. Gut, unser Start war auch nicht grad einfach und der Hund kam sehr drüber an. Vespas Aufregung sinkt aber schon seit wir so trainieren am Wild (und sonst). Aufregung gezielt und sicher abbrechen in dem Sinn kann ich eher nicht, aber über Gewöhnung, Alternativverhalten und Co sind wir da trotzdem schon viel weiter. Vespa hat vorallem gelernt, auch selber ohne viel Hilfe wieder runterzukommen wenn mal was war. Das konnte sie schlicht gar nicht anfangs - war was aufregend war der Spaziergang gelaufen und man konnte nur noch heim.

Die Sache mit dem Beine strecken kann ich sehr gut nachvollziehen. Vizslas sind ja auch unfassbar schnell und ich finds genial ihr z.B. bei einer Verlorensuche/Rückspur zuzusehen. Da sieht man Vespa dann auch das Glück aus den Ohren rauskommen.

Zitat von Looking

Zitat von Hummel

Mein Fokus ist überhaupt nicht das Jagen. Sondern grundsätzlich und vor allem im Kleinen die selbstgewählte Aufregung. Wobei ich die nicht per se verbiete - wer mich live kennt (und ein paar sind das ja) der weiß, dass meine Hunde höchst lustige Gesellen sind ;-) - aber ich brauche jederzeit einen Zugriff drauf, wenn ich ihn haben will. Und das ist alles im Alltag und im Kleinen.

Dann hört einem der Hund auch zu, wenn es um "Wichtiges" geht. Und da ist es eben genau dasselbe Prinzip: Mach, was du willst, außer mir missfällt woran du dich hochschraubst. Dann sag ich dir Bescheid, dass du dich wieder runterschraubst.

Meine Hunde haben damit immer ein Ohr für mich - auch wenn sie gerade mit 180 über die Wiese pesen und zocken. Die sind damit auch auf 200 Meter noch ansprechbar.

Bzgl deiner Irritation: Ich hab ja erklärt, warum ich sie manchmal was jagen lasse. Weil ich persönlich das schön finde, wenn sie ihre Gräten strecken und da Spaß haben (und jeder der Malis kennt lacht laut, wenn jemand daher kommt und sagt "Ja, das sind ja keine Jagdhunde, die jagen gar nicht richtig."). Und ja - ich habe kurz danach noch eine Weile erhöhte Aufmerksamkeit auf Jagbares. Aber da es sehr selten ist und dann auch immer wieder schnell klar ist, dass es "wie immer" ist und einfach nix zu jagen gibt, ist fix und dauerhaft wieder Ruhe. Also ich rede da von ein zwei Tagen, wo ich erinnern muss, dass nix gejagt wird.

Und noch mal - sie tun nicht so, als gäbe es auf der Welt kein Wild. Aber sie entscheiden sich dann aktiv dagegen, maximal kommt ein freundliches "Wir jagen nix" von mir und das wars. Dann wird wieder gegondelt, geschnüffelt oder gezockt.

Alles anzeigen

Vielen Dank für die Erklärung. Das ist für mich dann auch nicht einfach „aversiv aufgebaute Jagdkontrolle“. Hört sich für mich gut aufgebaut an, Hut ab wenn das immer klappt.

Aufregung und diese regulieren ist bei uns natürlich auch ein Thema. Ich kann allerdings nicht behaupten, dass ich Vespas Aufregung einfach „im Griff habe“. Gut, unser Start war auch nicht grad einfach und der Hund kam sehr drüber an. Vespas Aufregung sinkt aber schon seit wir so trainieren am Wild (und sonst). Aufregung gezielt und sicher abbrechen in dem Sinn kann ich eher nicht, aber über Gewöhnung, Alternativverhalten und Co sind wir da trotzdem schon viel weiter. Vespa hat vorallem gelernt, auch selber ohne viel Hilfe wieder runterzukommen wenn mal was war. Das konnte sie schlicht gar nicht anfangs - war was aufregend war der Spaziergang gelaufen und man konnte nur noch heim.

Die Sache mit dem Beine strecken kann ich sehr gut nachvollziehen. Vizslas sind ja auch unfassbar schnell und ich finds genial ihr z.B. bei einer Verlorensuche/Rückspur zuzusehen. Da sieht man Vespa dann auch das Glück aus den Ohren rauskommen.

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Nur dass es nicht falsch verstanden wird: Mein Abbruch bezogen auf Aufregung und im Kleinen und alles was ich beschrieben habe - ist auf jeden Fall aversiv. Aber so aufgebaut, dass eine aktive Handlung meinerseits nur äußerst selten nötig ist, sondern eben eine Ansprache reicht.

Aber du hast recht - es bezieht sich nicht auf "Aversiv aufgebaute Jagdkontrolle", weil Jagd für mich nur eines von vielen Dingen ist, die meine Hunde aufregen. Rausgehen, Essen machen, Besuch bekommen etc pp sind alles auch solche Dinge.

Was ist für dich der Vorteil am aversiven Aufbau dabei? Ich fände das ehrlich gesagt viel schwieriger. Vielleicht bin ich nicht der Typ dazu, wer weiss. Im Prinzip musst du aber dem Hund ja auch zeigen, was er denn sonst machen soll wenn nicht aufregen, oder? Ist aversiv schneller aufgebaut? Oder findest du es „sicherer“?

Ich hab ja bei Vespa auch viel an der Aufregung gearbeitet und heute kann sie prima ruhig rausgehen, ruhig starten beim trailen, gesittet auf Essen warten usw. nur ist das alles hauptsächlich positiv und über Alternativverhalten und konditionierte Entspannung aufgebaut.

Zitat von Looking

Was ist für dich der Vorteil am aversiven Aufbau dabei? Ich fände das ehrlich gesagt viel schwieriger. Vielleicht bin ich nicht der Typ dazu, wer weiss. Im Prinzip musst du aber dem Hund ja auch zeigen, was er denn sonst machen soll wenn nicht aufregen, oder? Ist aversiv schneller aufgebaut? Oder findest du es „sicherer“?

Ich hab ja bei Vespa auch viel an der Aufregung gearbeitet und heute kann sie prima ruhig rausgehen, ruhig starten beim trailen, gesittet auf Essen warten usw. nur ist das alles hauptsächlich positiv und über Alternativverhalten und konditionierte Entspannung aufgebaut.

Für mich ist der Vorteil, dass ich bei gar nichts einzelne Symptombekämpfung mache ( a la: So übe ich "nicht jagen", so übe ich "an der Leine gehen", so übe ich "Besuch nicht anspringen") sondern dass ich es gesamt lebe daher fast nichts einzeln "übe" und dass es völlig natürlich und normal ist, Grenzen zu setzen. Ich lebe einfach und übe nichts. Darum finde ich das das einfachste, logischste und tatsächlich (und das soll keinen, der sich mit aufkonditioniertem Verhalten wohler fühlt irgendwie abwerten - wer heilt hat Recht und es muss jeder auf seine Weise glücklich werden!) finde ich es auch das Fairste für Hunde. Weil Hunde untereinander eben auch genauso sind, dass es ihnen um Aufregung geht, wenn einer den anderen führt (bzw das Recht hätte, diese zu regulieren, wenn er wollte) und auch Hunde machen es "aversiv". Sprich: Es gibt eine negative Konsequenz, wenn der andere nicht drauf hört, was gesagt wird. Und nichts anderes tu ich ja. Wenn man sich nicht immer an die großen riesigen und emotional hochwichtigen Dinge klammert nach dem Motto "der Rest ist ja ok", ist man ohne großen Aufbau, ohne Konditionierung und Co binnen kürzester Zeit für die Basis durch und von den großen Problemen ist eigentlich immer zumindest viel viel weniger übrig und man kann da viel schöner auch Alternativen verfestigen.

Und eines noch: Nein, meine Hunde sind keine perfekten Roboter! ;-)

Momo und Lotte besser kann ich das auf deine Frage hin auch gar nicht beschreiben, weil es online einfach keinen Sinn macht. Es ist ja kein Konditionierungsschema, sondern ein Gespräch mit dem Hund. Und je nach Hundecharakter sieht das halt anders aus.

EDIT:

Wenn der Hund sich nicht aufregt, zeigt er kein Interesse an dem, worüber er sich nicht aufregt. Das ist daher nicht so wirklich zu vergleichen, ich glaube du hast Alternativverhalten im Kopf. Ich meine einfach "sich nicht drüber aufregen". Das ist so, als ob der Hund daheim den Staubsauger Staubsauger sein lässt, weil er ihn nicht interessiert - da übst du ja auch kein Alternativverhalten, du sagst einfach: Haste nix mit zu schaffen. Und Hund sagt: Ok.

Und: Warten üben ist kein "sich nicht aufregen". Das ist ein riesen Unterschied. Warten ist Aufregung. Man ist ja gespannt, wenn man wartet. Und auch das was du beschreibst mit den anderen Situationen wo du sagst, du hast an Aufregung gearbeitet - es liest sich so, als sei dir nur das gezeigte Verhalten wichtig, nicht die Aufregung. Kann sein, dass da das grundsätzliche andere Verständnis herkommt. Mir ist egal, was der Hund tut. Mir ist nur nicht egal wie er es tut. Vielleicht ist das besser verständlich.

Seit ca 1,5 Jahre mache ich mit Greta Antijagdtraining. Alles positiv aufgebaut, sie darf in den Wald wittern, Rückruf gefestigt, Stopp aufgebaut, auf dem Weg bleiben, bedürfnisgerecht belohnen......

Aber irgendwann sind wir nicht mehr weiter gekommen. Mit schleifender Schleppleine ist sie mir doch hin und wieder in den Wald zum stöbern. Dies war auch denke ich mal der Trainingspause der Rettungshundestaffel geschuldet.

Jetzt hab ich 2 x als sie wieder einer Spur nach wollte, ihr eine Wurfkette vor die Füße geknallt. Ist schon sehr aversiv, ich weiß. Aber sie hat sofort gestoppt, mich angeschaut, natürlich sofort hochwertigst belohnt.

Seither keine Tendenz mehr in den Wald zu gehen, bleibt am Rand stehen, wittert in den Wald, schaut mich an und wartet auf die Belohnung.

Wahrscheinlich hast sie wirklich diese Korrektur gebraucht

Zitat von Hummel

als ob der Hund daheim den Staubsauger Staubsauger sein lässt, weil er ihn nicht interessiert - da übst du ja auch kein Alternativverhalten, du sagst einfach: Haste nix mit zu schaffen. Und Hund sagt: Ok

Auf Wild bezogen:

Siehe weiter vorn bei mir Beispiel Kofferraum geht auf und die Hunde hängen in der Wildschweinduftwolke.

Ich will ned, dass die sich aufregen und auf 180 ausm Auto steigen. Da gehts dann gar nicht um das Jagen, sondern die Aufregung.

Oder die letzte Rehbegegnung.

Erbse hat geguckt, kurz überlegt.

Es gab das "lass es".

Ist das Verbot, hinterher zu gehen, sich aufzuregen/hochzuspulen.

Eigentlich geht's um die Intention dahinter: haste nix mit zu schaffen, reg dich nicht auf. Oder kurz und knapp formuliert. "DAS will ich nicht."

Abbruch funktioniert nur dann, wenn der Hund überhaupt mal gelernt hat normal spazieren zu gehen. Manchen Hunden muss man so was in der Tat erst Mal beibringen, damit der Hund nach dem Abbruch eine Handlungsmöglichkeit hat.