Warum erziehen viele ihre Hunde mit Leckerlies???

    Beim jagenden Hund fehlt es nicht an Bindung und Vertrauen, sondern am Gehorsam! Ich habe es schon vor ca. 30 Seiten geschrieben: Bindung und Vertrauen sind zwar notwendig, aber keinenfalls hinreichend, um einen gehorsamen Hund zu haben. Ob ein Hund eine Hasenfährte toll findet hat doch nichts mit Vertrauen zum HH zu tun.... :???:


    Die Jagdgebrauchshunde werden meist mit massiv aversiven Methoden abgesichtert; d.h. auch da geht es um Gehorsam, nicht um Bindung und Vertrauen.

    Zitat

    glaub da fehlt es dann aber an bindung und vertrauen in den hundehalter.
    glaube mit klar aufgezeigten linien und gesetzten grenzen, liebe, geduld und vertrauen bekommt man jeden hund in den griff, da müssen nicht zwangsläufig leckerlies mitspielen


    Naja unsere haben aufgezeite Linien, gesetzte Grenzen, bekommen Liebe und ich bin sehr geduldig und vertrauen tuen meine Hunde mir auch, aber trotzdem gibt es Situationen - gerade wenn wir was neues machen, wo sie beide viel Motivation brauchen und dazu gebrauche ich dann Stimme, Leckerchen, Spielzeug, Clicker und hin und wieder auch die Hand zum Streicheln. Nun ist es aber so, wenn es eine Übung ist, die in mehreren Teilen aufgebaut ist und ich bestätige den ersten Teil mit Spiel, dann ist die Konzentration erst mal weg, bestätige ich an der Stelle mit Stimme, kann es an manchen Tagen passieren, das die Motivation weg ist, weil am Weg eine Fährte ist oder ähnliches, also bestätige ich den ersten Teil gern mit einem Leckerchen. Am Ende gibt es dann ein ausgelassenes Spiel (sei es mit einem Spielzeug oder um die Wette rennen oder einer Fährte folgen) und damit wird dann auch die Übungssequenz beendet.
    Dann gibt es Situationen - zum Beispiel an einer Straße, da geht das mit dem Spielen nicht wirklich, da muß ich also anders motivieren.
    Und Geduld braucht man auch, wenn man zur Motivation Leckerchen einsetzt, genauso wie Liebe, klare Linien und Grenzen.

    Es ist ja auch in der "Menschenerziehung" Fakt, dass Konditionierung notwendig ist, um eine bestimmte Reaktion auf eine Bestimmte Sache folgen zu lassen.
    Konditionierung kann da positiv als auch negativ geschehen...beides führt zum selben Ergebnis.
    Ob man einen Hund positiv mit Zuneigung oder einem Spielzeug oder einem Leckerli Konditioniert, ist da irrelevant.
    Ausschließlich liebe, sanfte Worte als Konditionierungsmittel zu benutzen, ist bei Menschen möglich, bei Hunden dauert es auf diese Weise meistens länger mit dem "klick", da auch in der Natur nicht mit "Tönen" konditioniert wird, sondern mit einem positiven, spürbaren Resultat oder eben umgekehrt mit Ignoranz der Anderen im Rudel als negative Konditionierung.


    Immerhin ist es ein Hund, der versteht Worte nicht, empfindet aber sanfte Worte als angenehmer, somit muss erst eine negative Konditionierung stattfinden (zb AUS als unangenehmes Wort), damit der Hund unterscheiden kann.


    Ich hab es in der "Menschenpädagogik" gelernt und diese Basis hat innerhalb weniger TAGE!!!! meinen Hund dazu gebracht, dass er tut, was ich von ihm verlange.


    Also... schlechtes Verhalten=Ignoranz (sehr furchtbar für ein Rudeltier!)
    gutes, gewünschtes Verhalten= Leckerli


    Wenn die Konditionierungsphase, also die Verinnerlichung vorbei ist, kann man wunderbar die Leckerlis absetzen, denn jetzt hat mein Hund auch meine Worte sehr schnell mit den Leckerlis verknüpft.


    Nur noch im Spiel, also wenn sie ordentlich verbrennt, bekommt sie Leckerlis.


    :)


    Ach und was ich auch neulich gelesen und anschließend bei meiner Maus festgestellt habe:
    Wenn der Hund in "das Rudel" eingegliedert ist, also weiß, wo er steht, was seine Aufgaben sind usw, dann "gehorcht" er sehr sehr gerne. Dann dauert eine Konditionierungsphase auch gar nicht all zu lange, wie das bei Menschen der Fall ist ;)

    undercover, ich hab das Gefühl, dass wir etwas aneinander vorbei reden, ich versuchs jetzt nochmal etwas plastischer:
    Ich bin mit Janosch im Wald unterwegs, plötzlich raschelt es im Gebüsch, Janosch steht ganz kurz vor und würde eigentlich in der nächsten Sekunde losflitzen. Ich nutze die Sekunde des Vorstehens aus und sage "Janosch, bleib" - und Janosch bleibt wahrhaftig wie angewurzelt stehen.
    Dieses Verhalten muss ich natürlich belohnen, zum Einen um es zu bestärken und zum Anderen um ihm einen Anreiz zu geben, bei der nächsten Gelegenheit wieder ähnlich zu reagieren.
    Wenn ich jetzt ein Spielzeug aus der Tasche ziehen würde und werfen würde, Janosch würde in dieser Situation nichtmal hingucken, verbales Lob würde absolut nicht bei ihm ankommen, aber Futter, darauf reagiert er auch in dieser Situation und damit kann ich ihn bestärken.
    So, und jetzt würde ich von dir gerne wissen, wie du einen ähnlich gestrickten Hund, in einer ähnlichen Situation bestärken würdest, ohne Leckerchen zu geben - und werd bitte mal konkret...

    Zitat

    Lach , was machst Du dann mit einem Hund , der dazu neigt , jedes Deiner Kommandos erstmal zu hinterfragen ? Wie der Windhund von Ella , Janosch von Björn oder mein PRT ?


    LG,


    Katzentier


    @ Liebes Katzentier, zu diesen Hunden sagt man "Neufundländer" :D :D



    @ Alina, du schreibst: "Ist das nicht viel natürlicher? Wie in freier Wildbahn", als Bemerkung auf meinen Satz, meine Hunde werden gefüttert usw.. Seit wann leben unsere Rassehunde und Mischlinge in freier Wildbahn? Werden in freier Wildbahn Hunde an der Leine geführt und erzogen, zur Arbeit oder zum Sport ausgebildet?


    Ich habe vor vielen Seiten geschrieben, jeder kann seinen Hund ausbilden wie er will.
    Für mich kommt eine Ausbildung mit Leckerli nicht in Frage. Da ist es müßig zu fragen, wie ich es bei Hunden mit Jagdtrieb machen würde. Ich habe nun mal solche Hunde nicht. Ich habe Hunde, die "normale Gehorsamsübungen Steh, Sitz, Platz, Bleib, Komm" permanent hinterfragen. Das machen auch die, die mit Leckerli erzogen werden!
    Das ist nun mal bei Neufundländern so.


    Sind wir bei der Wasserarbeit, wird jedes Kommando sofort und mit großem Eifer ausgeführt. Grundgehorsam wird daher stets vor der eigentlichen Wasserarbeit geübt, als "Belohnung" folgt dann die Arbeit im Wasser.


    Ich habe eine Bekannte mit einem Cocker Spaniel. Dieser hat einen ausgeprägten Jagdtrieb und wenn er eine Spur aufnimmt oder ein Rascheln hört, kann sie ihn nicht greifen, ist er weg. Da könnte sie mit Leckerli um sich schmeissen, er reagiert nicht mehr. Und das bei diesem Hund, der doch als sehr gefräßig gilt.


    Fazit dieser Diskussion sollte sein, der eine Hund macht es sich und seinem HH leichter, in dem er mit Leckerli motiviert und belohnt wird, der andere schafft es genauso gut mit verbaler Motivation und Belohnung.


    Nochmal, mir ist der Weg egal, die Richtung und das Ziel sollten sich zumindest ähneln.


    Gruß Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

    Quebec: Nun, Hunde sind in der Obhut des Menschen in ihrer freien Wildbahn. Und es ist in der Tat so, daß es schon immer so war, daß Hunde Futter bekamen, wenn sie sich wie gewünscht verhielten. Schlittenhunde bekamen nach der Arbeit. Jagdhunde bekamen nach der Arbeit. Hütehunde bekamen nach der Arbeit... Und man darf einfach nicht vergessen, daß früher in der Regel Hunde gehalten wurden, damit sie in erster Linie das herausgezüchtete selbstbelohnende Verhalten zeigten, wie eben hüten, jagen, stöbern, anzeigen usw... Aber wollen wir das von unseren heutigen Hunden???
    Du schreibst ja selbst, deine Neufis machen die Arbeit, für die sie gezüchtet wurden super, eben weil diese selbstbelohnend für sie ist... Und ich kenne sehr viele Neufis, die in der Tat mit Leckerlis erzogen wurden und super hören, auch ohne ständig zu hinterfragen..... Nur wurden da die Leckerlis vielleicht richtig angewandt...
    Und zur Belohnung des Grundgehorsams mit anschließender Wasserarbeit: Belohnung wird nur als solche wahrgenommen, wenn sie innerhalb von höchstens 3 Sekunden passiert... Die Wasserarbeit ist also für Deine Hunde toll, aber leider keine Belohnung mehr, für die vorangegangene Arbeit...
    Und auch das mit dem Cocker Spaniel: Ich kenne viele echte Jagdhunde, die mit Futter richtig angewandt einen super Gehorsam aufweisen und reagieren... Es kommt eben auch darauf an, wie man damit arbeitet... Daß damit sicherlich kein um sich werfen gemeint sein kann ist klar...


    Ich glaube auch nicht, daß Du hier entscheiden solltest (genauso wenig wie jeder andere), was das Fazit dieser Diskussion ist...


    Die richtige !!! Arbeit mit Leckerli und Futter ist nicht leichter, als jede andere Arbeit mit Motivation und Belohnung.


    Noch einmal: Der Hund entscheidet, was für ihn eine Belohnung ist... Nicht der Mensch...


    Du wirst es nie und nimmer schaffen, einen Hund mit streicheln zu belohnen und/oder zu bestätigen, wenn er es haßt angefaßt zu werden... Ebenso ist es mit allen anderen Dingen...


    Und das hat weder was mit schwierigen Hunden, faulen Besitzern oder sonst was zu tun...


    Der Hund entscheidet, was für ihn eine Belohnung ist und wenn wir ihn belohnen oder bestätigen möchten, müssen wir das nehmen, was er toll findet...
    Alles andere ist nur eine Bestätigung unserer selbst. Aber nicht für den Hund...


    Ich bin also sogar der Meinung, daß Menschen, die dermaßen klipp und klar sagen, daß sie nie und nimmer mit Leckerli arbeiten werden, nur um sich selbst zu profilieren einfach und nur in der Wortbedeutung einen beschränkten Horizont aufweisen.


    Wenn bei meinem Hund oder sogar mehreren Hunden Futter und Leckerli überflüssig sind, weil er genug andere Dinge gut genug findet, um unerwünschtes Verhalten sein zu lassen, ist das schön... Gratulation ein solches Exemplar sein eigen nennen zu können....


    Aber zu behaupten, Leute, die Leckerli/Futter benutzen hätten Probleme mit Ihrem Hund, Vertrauen würde fehlen usw. ist dreist.
    sicher kann man einen Cocker Spaniel auch mit Starkzwang vom Jagen abhalten... Sicher kann ich meinem Hund Sitz, Platz und Bleib mit Druck und Meidemotivation beibringen, was er tun soll, aber ist das besser, als mit Leckerli????


    im Geiste arm, wer sowas wirklich denkt....

    Zitat

    Ich empfinde diese Diskussion mittlerweile als absolut lachhaft...


    Da wird doch tatsächlich aus einem stinknormalem Leckerchen ein Riesenthema konstruiert. :hilfe:


    :2thumbs:


    Ich kann Britta schon verstehen - dieses Thema hat sich ganz schön hochgeschaukelt.
    Ich habe bisher auch nur still mitgelesen und mußte über so manches den Kopf schütteln.


    Wir geben unserem Barny Leckerlis, arbeiten in der HuSchu mit Leckerlis und werden dies auch weiterhin tun. Warum? Weil es gut funktioniert.
    Und die anfangs erlernten Dinge, wie Nein, Aus,Sitz, Platz, Bleib, Steh.... werden mittlerweile auch ohne Leckleris gemacht. Ab und zu gibt es eines, dann wieder nicht.


    Ich möchte aber betonen, daß unser Hund nicht bettelt, nicht vollgestopft wird, nicht die Leckerlis in den Schlund gestopft bekommt und nicht pausenlos gefüttert wird.


    Mir würde es nicht in den Sinn kommen, jemanden danach zu "beurteilen" ob er seinem Hund Leckerlis gibt oder auch nicht. Es muß doch jeder für sich und seinen Hund entscheiden, wie es seiner Meinung nach am Besten ist.


    Allerdings würde ich mir auch nicht unterstellen lassen, daß an der Bindung und an dem Vertrauen etwas nicht stimmt. Menschen, die weder mich, noch meinen Hund kennen und uns als Team noch nicht erlebt haben, können das bestimmt nicht beurteilen und schon gar nicht daran festmachen, daß Barny in der Erziehung und Ausbildung Leckerlis bekommt.


    Ach ja, und Barny ist ein Retriever - die ja sowieso als sehr verfressen gelten ;) - und trotz der Leckerlis sehr schlank.


    Liebe Grüße von Birgit

    Zitat


    Ich bin mit Janosch im Wald unterwegs, plötzlich raschelt es im Gebüsch, Janosch steht ganz kurz vor und würde eigentlich in der nächsten Sekunde losflitzen. Ich nutze die Sekunde des Vorstehens aus und sage "Janosch, bleib" - und Janosch bleibt wahrhaftig wie angewurzelt stehen.
    Dieses Verhalten muss ich natürlich belohnen, zum Einen um es zu bestärken und zum Anderen um ihm einen Anreiz zu geben, bei der nächsten Gelegenheit wieder ähnlich zu reagieren.
    Wenn ich jetzt ein Spielzeug aus der Tasche ziehen würde und werfen würde, Janosch würde in dieser Situation nichtmal hingucken, verbales Lob würde absolut nicht bei ihm ankommen, aber Futter, darauf reagiert er auch in dieser Situation und damit kann ich ihn bestärken.


    Sleipnir, diese Situation kenne ich auch. Wenn Du in dieser einen Sekunde nicht reagierst, ist der Hund weg...
    Wenn ich jetzt ein Ball oder ähnliches rausholen würde oder in einem Singsangton loben.... alles Quatsch.So einen Jagdtrieb bekommst man nicht mit diesen Hilfmitteln in Griff. Gerne lassen ich mich natürlich vom Gegenteil überzeugen, aber ich glaube bald das undercover solch eine Situation noch nie hatte.
    Und der Vergleich mit von Jägern ausgebildete Jagdhunde... na da wurde ja schon etwas zu gesagt. Ich hab noch keinen Jäger kennengelernt, der dem Hund den Gehorsam nicht mit Gewalt eingetrichtert hat.

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