Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

Zitat von noda_flake

WorkingDogs zu sagen das man mit positivem Training nichts kaputt machen kann, ist ja am Ende auch nicht richtig. Wenn man es falsch anwendet kann man das sehr

Genau und das hört man ja sehr häufig.

Mir fehlt auch einfach oft eine objektive Lernkontrolle. Ich sehe super oft wie irgendwas trainiert wird (egal ob aversiv oder nett!) und der Hund ganz offensichtlich etwas völlig anderes lernt. Leider fällt es den meisten dann absolut schwer den eigenen Gedankengang zu hinterfragen und das eigene Training zu justieren.

Um da mal ein Beispiel zu nennen. Verbellen in der Positionskiste ist da so mein Beispiel. Es gibt Hunde die sich darüber anfangen immer mehr mit dem Boden und ihrer Kiste zu beschäftigen und nicht mehr mit dem eigentlichen verbellen Richtung Helfer. Die dadurch dann auch gerne sehr „positionsempfindlich“ werden. Es lässt sich schwer beschreiben.
Leider fehlt da oftmals echt die Erfahrung und Invidualität sowas auch sehen zu wollen. Es gibt ja auch diverse nette Wege etwas zu üben, aber auch da kriegt man sich dann inne Köppe oder der Hundeführer will es unbedingt auf eine Art und Weise lernen wie es gar nicht zum Hund passt. Oder dann wird ohne Ende gebastelt, anstatt einfach das Konzept so zu verändern dass es für den Hund verständlicher ist.

Das ist ja generell ein Problem im Hundetraining.. man ist oft so sehr in bestimmte Sachen vertieft, weil man es vlt schon seit Jahren so macht, das man nicht mehr bereit ist etwas von ausen anzunehmen.

Oder Hunde werden nicht mehr individuell betrachtet sondern alle in ein Trainingskonzept gepresst, weil hat ja bei den anderen 20 Hunden auch so funktioniert, oder “wir haben das schon immer so gemacht”

Das trifft auf Training im Alltag sowie im Sport zu.

Zitat von noda_flake

Ich finde es netter und fairer wenn der Trainingsweg so strukturiert ist das man eben nicht strafen muss.

Manchmal ist's aber auch netter, einfach und klar zu sagen, wenn man etwas nicht möchte, z.B. (kleinen) Kindern die Kekse aus der Hand klauen. Natürlich könnt ich die Hunde bei entsprechendem Verwandtenbesuch auf das Sofa schicken oder ich lass ihnen die Freiheit, dass sie zwischen uns herum laufen, mit uns interagieren können und geb nur Bescheid, wenn sie frech werden. Sieht dann so aus: Hundenase nähert sich verdächtig der Kinderhand, "Sookie nein", Sookie bricht den Klauversuch ab und verlegt sich wieder aufs höfliche Betteln/Abwarten, erhält dafür nette Aufmerksamkeit, Streicheleinheiten, darf ggf. mitspielen etc. Und früher oder später fallen dann mal Kekskrümel oder auch ein ganzer Keks ab.

Freilich Kommandos für den Sport, das "übliche" Sitz und sonstige Tricks trainiere ich vorwiegend belohnungsbasiert und versuche das Training so aufzubauen, dass dies auch problemlos möglich ist.

Ich hab jetzt ja alles Andere als „Gebrauchshunde“ Aber das ist bei mir ähnlich. Alltagstraining heißt für mich das, was der Hund relativ zügig können sollte, damit wir relativ zügig mit viel Spaß angenehm zusammenleben können. Hausregeln hieß es mal in einem anderen Thread. Und da gibts hier nicht so viel, was halt auch an unserem Umfeld liegt, das echt easy going ist. Und das ist für mich das Akzeptieren eines Verbots (Abbruch) und Rückruf. Und da ist für mich die Minimalbasis, dass die Hündin schon weiß, dass es sich lohnt, auf mich zu hören, und dass sie gerne zu mir zurückkommt. Letzteres wäre das, was ich unter dem Stichwort „Kommunikation“ und einfach soziale Beziehung fassen würde.

Und dann hängt es halt einfach von der Hündin ab und dem, was sie braucht, um Interesse an mir zu haben, gerne zu mir zu kommen und gerne mit mir zu kooperieren. Das war das, was meine erste selbst erzogene Hündin mir beigebracht hat.

Hier gibts z. B. kein frühes Deckentraining (wobei ich das nicht grundsätzlich ausschließe, kann mir gut vorstellen, dass es Hunde gibt, die es brauchen) und kein „Sauberkeitstraining“. Wirkliche Leinenführigkeit brauche ich nicht, aber ich mag nicht durch die Gegend gezerrt werden. Das lernen die Hunde im Lauf der Zeit (und ich akzeptiere völlig, dass Lilly es nicht 100% leisten kann, wenn ihr gerade das Adrenalin unter der Schädeldecke explodiert).

Sitz, Platz und sonstige Tricks wie Pfötchen, Apportieren, sich wohin schicken lassen … passiert hier spielerisch im Lauf der Zeit.

„Verhaltenskorrekturen“ sind nochmal ein sehr individuelles Thema, da kann ich gar nichts pauschal zu sagen. Natürlich haben wir geübt und viel dafür getan, dass Lilly aus ihrer generalisierten Angst herausgekommen ist. Und da sicher nicht über Strafe gearbeitet (aber ein Stück weit über Zwang, wobei ich damit vermutlich auch was ganz Anderes meine als das, was das Wort in vielen Köpfen als Bild erzeugt). Und da war völlig klar, dass das ein langer Weg ist, der viel, viel Positives, Geduld und Empathie erfordert. Ansonsten war es bei Lilly nötig, erstmal überhaupt verschiede Verhaltensweisen zu ermöglichen bzw. herauszulocken (erwünschte wie unerwünschte), damit sie was Anderes nutzen/zeigen und erfahren konnte, als blanke Panik.

Aber nochmal: Das ist für mich was ganz, ganz Anderes als ein Abbruch.

Viel mehr gabs da bei Lilly nicht zu tun.

Bei Momo ists der Hang zu hirnlosem Überdrehen und zur überschnellen Erregbarkeit, an dem wir arbeiten. Und der zum Klammern. Auch dafür haben wir viel, viel Zeit. Viel mehr gibts da auch nicht. Dabei hilft der Abbruch übrigens tatsächlich. Als ein Bestandteil dessen, was wir tun, damit sie lernt, runterzufahren bzw. nicht so überschießend hochzufahren. Im Bewusstsein, dass ein Pudel nunmal kein Neufundländer ist und das Ziel nicht sein kann, dass sie sich verhält, als wäre sie einer

Zitat von l'eau

Zitat von noda_flake

Ich finde es netter und fairer wenn der Trainingsweg so strukturiert ist das man eben nicht strafen muss.

Manchmal ist's aber auch netter, einfach und klar zu sagen, wenn man etwas nicht möchte, z.B. (kleinen) Kindern die Kekse aus der Hand klauen. Natürlich könnt ich die Hunde bei entsprechendem Verwandtenbesuch auf das Sofa schicken oder ich lass ihnen die Freiheit, dass sie zwischen uns herum laufen, mit uns interagieren können und geb nur Bescheid, wenn sie frech werden. Sieht dann so aus: Hundenase nähert sich verdächtig der Kinderhand, "Sookie nein", Sookie bricht den Klauversuch ab und verlegt sich wieder aufs höfliche Betteln/Abwarten, erhält dafür nette Aufmerksamkeit, Streicheleinheiten, darf ggf. mitspielen etc. Und früher oder später fallen dann mal Kekskrümel oder auch ein ganzer Keks ab.

Freilich Kommandos für den Sport, das "übliche" Sitz und sonstige Tricks trainiere ich vorwiegend belohnungsbasiert und versuche das Training so aufzubauen, dass dies auch problemlos möglich ist.

Das ist was komplett anderes als wie wenn du da jetzt Wasser spritzt, was wirfst oder kA. Nichts spricht dagegen dem Hund zu sagen “lass das” wenn er das Konzept davon kennt. Ist ja am Ende ein Abbruch

Zitat von Phonhaus

Bei Momo ists der Hang zu hirnlosem Überdrehen und zur überschnellen Erregbarkeit, an dem wir arbeiten. Und der zum Klammern. Auch dafür haben wir viel, viel Zeit. Viel mehr gibts da auch nicht. Dabei hilft der Abbruch übrigens tatsächlich.

Ja, bei Emil auch.
Der Huschu-Abbruch mit Belohnung bei Befolgung führte, wie l'eau es beschreibt zu spannenden Verhaltensketten. Also wurde er m.H. eines Trainers neu aufgebaut. Und seitdem kann ich seine Erregung und damit verbundenes Abschießen und kläffen abbrechen. Das war bei Emil der Gamechanger.

Bei Luci klappt das nach wie vor nicht wirklich. Abbrechen kann ich ihn, wenn der Reiz noch weit weg ist, bzw ich recht schnell reagiere. Er ist so schnell drüber, dann erreiche ich ihn nicht mehr. Hat beim Zwerg geklappt, auch in Erregungslagen, klappt bei Lucifer nicht. Ich mache noch immer viel über Management und weiß inzwischen recht gut wann ein Abbruch noch ankommt und wann ich es gar nicht versuche. Seitdem arbeiten wir uns auch weniger aneinander ab.

Zitat von noda_flake

Das ist was komplett anderes als wie wenn du da jetzt Wasser spritzt, was wirfst oder kA.

Wie kommst du drauf, dass ich das mache?

Sookie hat das Nein als aversiven Abbruch im Welpenalter gelernt. Wenn ich in einer derart reizarmen* Situation jetzt noch nach Signal strafen müsste, hätte ich ganz schön viel verkehrt gemacht.

Übrigens ist die Strafe, wenn der Abbruch überhört wird, oft je nach Situation nicht mehr als Schimpfen, ein "Na!" oder "HEY!" (auf Entfernung), scharfer Blick oder ein, zwei mit Anspannung ausgeführte Schritte auf den Hund zu. Deine Beispiele sind schon im Strafniveau relativ hoch (für meine Hunde), das wird im Alltag äußerst selten benötigt.

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*reizarm ist eher das falsche Wort, mir fällt grad kein besseres ein. Ich meine: Sookie weiß, dass sie Menschen - auch Kindern - nix aus der Hand zu klauen hat, aber die Versuchung bei Keks der ungelenk auf Nasenhöhe rumgewedelt wird (kleine Kinder halt - die bekommen dabei noch nichtmal mit, dass der Hund da steht, weil die Aufmerksamkeit halt beim Spielzeug/Oma/sonstwas ist bzw. fehlt ihnen noch die Erfahrung, dass man auf sein Essen aufpassen muss) ist halt sehr groß und dann probiert man's halt mal... Sogar Jin geriet zwischendurch mal in Versuchung.

Training ist aus meiner Sicht fair, wenn der Hund versteht, was man will. Dass Handlungen manchmal negative Konsequenzen haben, ist ja kein menschliches Konstrukt.

Wenn ich dabei zuschaue, wie meine Hündin dem Junghund klarmacht, was geht und was nicht, sehe ich, dass die bei Dingen, die wichtig sind, ganz klar positiv bestraft und zwar in der Intensität, die es braucht, damit die Nachricht ankommt.

Ich versuche, alles, was um das Thema "Dressur" geht, rein positiv aufzubauen. Denn das ist ja unsere Freizeit und das soll uns allen in erster Linie Spaß machen.

Alltagserziehung ist dagegen etwas ganz anderes. Es gibt Grenzen und die sind nicht verhandelbar. Da werde ich deutlich, natürlich ohne Brutalität. Wohl aber mit Blocken, Halten, Anstubsen oder tatsächlich auch mal einen Schreckreiz (Ich werfe etwas- wohl bemerkt: NICHT auf den Hund) und natürlich kalibriert auf den Hund, der vor mir steht. Ich biete dann immer im Anschluss das Alternativverhalten an, für das es eine Belohnung gibt.

Vertrauen kommt ja durch Berechenbarkeit und Klarheit. Kein Welpe, der an mir hochspringt, wird "traumatisiert", weil ich die Pfoten kurz festhalte. Trotzdem ist das halt ganz klar ne körperliche Strafe.

noda_flake mag sein. Bleibt wohl vielfach ein Mysterium warum das dann häufig ein nicht endendes Training ist

Ab von Aufzucht was WorkingDogs schon beschrieben hat seh ich auch immer mehr die Zucht bei vielen Rassen selbst als großes Problem im Hinblick auf Erziehungsfragen bei vielen Hunden . Aber das geht glaube ich bald am Thema vorbei.

Zitat von Nefeli

Ein Hund lernt immer im Kontext und verbindet die Emotionen, die durch Positive Strafe entstehen, auch mit dem Ausübenden. Er assoziiert also die Strafe mit dem Halter. Ich möchte kein Meideverhalten mir gegenüber. Aber auch Klammerverhalten ist möglich. Finde beides schlecht.

Dann sind Timing und Aufbau etc einfach völlig unpassend - wenn ich irfgendein Verhalten sauber aufgebaut habe und der Hund das verinnerlicht hat und sich dann eines schönen Tages überlegt, er könnte ja auch was tolleres machen und ich dann strafe, dann verbindet der Hund die Strafe mit seinem Verhalten und nicht mir mir!

Zitat von Nefeli

Timing und Intensität müssen beim Strafen perfekt sein, sonst gibt es oft Fehlverknüpfungen. Ich maße mir persönlich nicht an, immer perfekt im Timing zu sein.

Fehlveknüpfungen kann ich belohnungsbasiert genau so schnell auftrainieren

Zitat von Nefeli

Und wenn man meinen ersten Post liest, sieht man, dass ich einen Gebrauchshund hatte

Welcher soll das sein? Der Pudel oder der Mix?

Zitat von Phonhaus

Daher entsteht auch so oft Verwirrung, wenn die Rede vom aversiv abgesichertem Abbruch ist. Das meint nämlich genau das fein und emotionslos aufgebaute neutrale Abbruchssignal, das beim Nichtbefolgen eine Strafe nach sich zieht. Das ist was ganz Anderes, als wenn man beim Wort „Abbruch“ schon eine härtere Maßnahme mit Strafkomponente als Bild im Kopf hat und folglich unter „aversiver Absicherung“ eine höhere Eskalationsstufe versteht.

Danke!

Zitat von noda_flake

massiver Strafe beim auslösen. Und was hat mein Hund davon gelernt?
Wenn andere Hunde kommen gibts Ärger, die Alte regt sich total auf..

Das ist ja auch in keiner Welt richtig oder sinnvoll - zu strafen, wenn der Hund es nur falsch machen kann, ist massiv unfair und sorgt für Vertrauensverluste!

Abgesehen davon bringt alles Training nüscht, wenn der Halter sich total aufregt und emoltional oder sogar cholerisch agiert! An Tagen, wo meine Löffelchen weg sind, trainiere ich ganz sicher nix - sondern manage im Zweifel!

Zitat von noda_flake

also den Hund in Situationen bringt, nur damit dann halt strafen kann.

Hä?

Zitat von noda_flake

Warum kannst du gezieltes Training nicht so gestalten?

Meine Erziehung findet idR im Alltag statt und im gemeinsamen Miteinander