Vom Züchter kaufen moralisch falsch?

    Puh, gestern keine Zeit gehabt, ich versuchs mal:


    Zitat von Potato

    Habe ich was Gutes getan? Dem Hund nicht unbedingt, den gebe es (wenn wir jetzt rein von einem Angebot - Nachfragemarkt ausgehen) ohne mein Verlangen nicht

    In unseren Fällen, wo wir einen Rassehund aus VDH Zucht gekauft haben, war zweimal der Hund übrig und hat mehr oder weniger dringend einen Platz gesucht und einmal war die Warteliste ewig und wir haben das letzte freie Weibchen bekommen. Hätten wir nicht zugesagt, wäre sie woandershin gekommen.

    In guter Verbandszucht fallen bei weitem nicht so viele Welpen wie du vielleicht denkst. Da geht der Hund einfach zum nächsten auf der Liste.

    Sind die Hunde älter als das typische Abgabealter, schaut es vielleicht anders aus. Aber in der Regel werden die behalten oder intern weitervermittelt.

    Ob ich persönlich da jetzt Interessent wäre oder nicht, spielt kaum eine Rolle.

    Zitat von Potato

    da es in Deutschland mittlerweile rund zehn Millionen(!) Hunde gibt, wird der Faktor Hund allmählich ein entscheidender Umweltfaktor. Hunde konsumieren Fleisch (es leiden also wiederum andere Tiere), und haben zusammen einen CO2-Ausstoß der so groß ist wie die Hälfte(!) allen deutschen Flugverkehr

    Ich schließe mich Lionn an, ich kann nicht die Welt retten. Ich versuche, bewusste Kaufentscheidungen zu treffen und kaufe regional und Bio, aber ich kann es gar nicht leiden, wenn der Konsument mit seinem individuellen und schon sehr bemühten Konsum noch eins reingedrückt bekommt, weil er noch nicht genug mitdenkt. Während woanders Industrie den Planeten wirklich derbe zerstört.

    Diese Argumentation:

    Zitat von Potato

    Nun, ich habe zumindest nichts neues produziert, also keinen Schaden angerichtet.

    Zitat von Potato

    Als radikale Umweltschützer:in würde man wahrscheinlich sogar für den Verzicht plädiere

    Zitat von Potato

    schade ich ja immer noch aus egoistischen Gründen latent der Welt (und habe, wenn! ich die Möglichkeiten habe, die Chance jemandem zu helfen ungenutzt gelassen)

    hat ganz viel Potential, dünnhäutige Naturen an dem Sinn ihrer eigenen Existenz zweifeln zu lassen. Das kann wirklich zerstörerisch werden.

    Ich als Mensch kann gar nicht anders, als in diesem System leben und obwohl ich versuche, es richtig zu machen, kann ich immer nur scheitern und verlieren. Jeder von uns richtet Schaden an, verbraucht Ressourcen, hinterlässt Abfälle, trotz aller Bemühungen.

    Zitat von Potato

    Ich kann immer nicht so ganz einordnen, woher diese Angst vor solchen Gedankengängen kommt, die auch DerFrechdax grade wieder angesprochen hat

    Welche Ängste meinst du jetzt? Ich hab von schlechtem Gewissen gesprochen, nicht von Ängsten.

    Zitat von Potato

    Ich bin mir auch nicht sicher wer die "falschen Leute" für ein schlechtes Gewissen sind, aber ich geh davon aus ich bin die richtige, ich kann da mit meiner eigenen Fehlerhaftigkeit ganz gut umgehen ohne zu verzweifeln, und bin wenn ich was Gutes dazu lese noch motivierter da wo es Sinn macht das nächste Mal doch second hand Sachen zu kaufen.

    Schau, ich als Einzelperson kann mich noch so sehr bemühen, baue selbst Gemüse an, esse als Familie Bio, fliege nicht in Urlaub, pflanze regionale Büsche in meinen Garten und leg Bienenweiden an, ich mach und tu und dann kommt immer noch ein Hansel daher und sagt mir, wie ich das mache, ist verkehrt, du musst mehr machen. Warum fährst du Auto. Warum isst du Fleisch. Warum hast du ne Ölheizung. Warum kaufst du noch Nestlé.

    Das ist anmaßend, wertend und letztendlich auch verletzend. Wie gesagt, ich hatte auch schon Hunde aus dem Tierschutz aus Teneriffa, aus Spanien und von hier. Macht mich das zu einem besseren Menschen, weil ich "verzichtet" habe und weniger "Schaden" angerichtet habe? Nein!

    Tut jemand gern was für die Umwelt und setzt sich aus vollsten Herzen ein, finde ich das toll, ich tu in meinem mir möglichen Rahmen das gleiche.

    Aber das gibt (jetzt grundsätzlich gesprochen) keinem das Recht, den anderen anzuprangern oder Schuldgefühle bei jemandem zu wecken, der das in diesem Rahmen nicht leisten kann.

    Die Verursacher der vielen Hunde, die irgendwo weggefangen werden müssen und dann hier vermittelt werden, die sind die wahren Schuldigen. Deren Suppe löffeln dann bemühte Personen aus sowie die Käufer dieser Hunde.

    Zu sagen, ich kaufe einen Zuchthund und vergebe die Chance, einem anderen Hund etwas Gutes zu tun, ist zwar an sich korrekt, aber ich bin der Meinung, man darf daraus nicht ein "besser" oder "schlechter" machen, also bewerten.

    Und Gutes tun kann man auf ganz vielen Ebenen, völlig ab vom Thema Verzicht/Konsum und Hund.

    Zitat von DerFrechdax

    Aber das gibt (jetzt grundsätzlich gesprochen) keinem das Recht, den anderen anzuprangern oder Schuldgefühle bei jemandem zu wecken, der das in diesem Rahmen nicht leisten kann.

    Vielleicht ist das ein Knackpunkt. Wenn man durch solche Aussagen (wie die des Herrn, der Ausgang des Threads war) Schuldgefühle bekommt, dann hat man das Gefühl, sich verteidigen zu müssen. Nachvollziehbar.

    Aber warum bekommst du* Schuldgefühle? Du tust doch offensichtlich eine Menge. Und allein das Bewusstsein, dass man theoretisch an gewissen Stellen noch mehr tun könnte, muss dir doch keine Schuldgefühle machen. Niemand kann (oder muss) auf alles verzichten. Trotzdem darf jeder (in diesem Fall Matthew Fraser) seine Meinung äußern, an welchen Stellschrauben man noch drehen könnte. Wer das liest ist nicht verpflichtet, dem nachzukommen. Es kann zum Denken und reflektieren der eigenen Handlungen anregen, klar. Aber es ist auch vollkommen legitim, nach dem Nachdenken für sich selbst zu entscheiden, dass man diesem Frasers Argumentation nicht folgen kann/die Forderung nicht umsetzen kann/das ganze nicht so relevant findet/an anderen Stellen Prioritäten setzt...

    Die Schuldgefühle passieren ja im eigenen Kopf. Fraser zaubert keine Schuldgefühle in fremde Köpfe, er äußert nur seine Meinung. Was man aus seinen Aussagen macht und ob man sich deswegen schuldig fühlt liegt bei jedem selbst.

    *Und ich spreche dich jetzt so persönlich an, weil du deine Gedanken so toll artikuliert hast und damit einen guten Anlass zum Antworten gegeben hast. Aber natürlich will ich gar nicht dich ganz speziell jetzt zur Diskussion machen, mir geht es eher allgemein um das Thema "Schuldgefühle".

    Zitat von rinski

    Die Orgas in Spanien und Griechenland die ich kenne könnten ohne Auslandsvermittlungen nicht überleben. (...) Die Kapazitäten sind einfach nicht da.

    Das, was ich im Ausland so mitbekomme(n habe), sieht genauso aus. Vermehrer aka Puppy Mills explizit ausgenommen, das ist ja kein Tierschutz.

    Von einer spanischen Orga weiß ich, sie finanzieren sich fast ausschließlich über Vermittlungsgebühren & Spendengelder. Der Rest sind spezifische Zuschüsse z.B. für lokale Kastrationsprojekte.

    Die wenigsten Angestellte in Spanien und Deutschland sind Arbeitnehmende, vieles läuft nur mit Ehrenamtlichen und Flugpatenschaften.

    Lokal wird Aufklärung betrieben, Kastrationsprojekte durchgeführt, mit Schulen zusammengearbeitet (Frühbildung!), ein Gnadenhof für unvermittelbare Hunde & Katzen etc.

    Der "Nachschub" kommt von alleine ohne absichtlicher Vermehrung für den deutschen Markt, mit dem sich so sowieso kein Großverdienst machen ließe:

    Ausrangierte Jagdhunde, ungewollter Nachwuchs, gut vermittelbare Hunde der lokalen Shelter, Trächtige Hündinnen von der Straße usw.

    Bei einer rumänischen Orga, die eine Bekannte von mir selbst besucht hat, sieht es ähnlich aus.

    Zitat von rinski

    Die Population der Hunde auf der Straße setzt sich zusammen aus Hunden, die seit Generationen draußen leben, ausgesetzten Tieren und Würfen von Privathunden die sich frei bewegen dürfen und deren Welpen keiner haben will.

    Die Prozente sind in jedem Land anders.

    Zur Population:

    "Die Quelle der Strassentiere ist nahezu ausschliesslich bei Besitzertieren zu finden, die sich unkontrolliert fortpflanzen. Überflüssiger Nachwuchs gelangt vorsätzlich oder fahrlässig in die Strassenhundepopulation." (Quelle)

    Hier Beiträge, die die Situation gut zusammenfassen:

    Zitat von rinski

    Ansonsten ist das Geschäftsmodell Tierschutz eines, was wirklich wenig Gewinn abwirft.

    Genau das. Lässt sich ein bisschen mit dem Zustand der Pflege in DE vergleichen:

    Das Personal geht auf dem Zahnfleisch und opfert sich auf, der Bedarf ist immens, aber die Kapazitäten reichen vorne und hinten nicht aus. Das ist kein lukratives Geschäftsmodell.

    Zitat von Mona X
    Zitat von KayaFlat

    Langfristig ist die einzige Lösung m.A.n. "Einfangen, kastrietren, freilassen" und das konsequent und im großen Stil.

    Ich stecke da nicht im Thema. Findet sowas bisher nicht statt oder nicht in größerem Ausmaß?

    Das ist tatsächlich nur ein Teil der Lösung:

    • Kastrationsprojekte
    • Futterstellen
    • Medizinische Hilfe
    • Chip/Register
    • Aufklärung der Bevölkerung
    • Politisch-Juristische Anpassungen

    Nur eine Maßnahme hilft nicht, aber alles zusammen schon. Kastriert gibt es keine unkontrollierte Vermehrung mehr, durch Aufklärung ändert sich langfristig die Wahrnehmung der Bevölkerung punkto Straßentiere/Kastration/Tierrechte und die Futterstellen/med. Hilfe versorgen die bestehenden Straßen-Populationen, Chip lässt Identifikation/Konsequenzen zu.

    EDIT

    Zitat
    Zitat von KayaFlat

    Langfristig ist die einzige Lösung m.A.n. "Einfangen, kastrietren, freilassen" und das konsequent und im großen Stil.

    Die einzige langfristige Lösung ist die Verbesserung der Lebenssituation der Menschen vor Ort. Zugang zu Bildung und einer Grundsicherung für alle.

    Tierschutz ist etwas, das man sich erstmal leisten können muss.

    Auch, ja.

    DIE eine Strategie gibt es nicht, es muss an mehreren Punkten angesetzt werden. Und solange die jeweilige Regierung nicht mitspielt, die Bevölkerung nicht erreicht wird, lokale Projekte von Spendengeldern abhängig sind - tut sich leider wenig.

    Damit Kastration funktioniert, müssen die Projekte denen der Realpopulation entsprechen, sonst kommst du mit dem Eindämmen nicht hinterher. Das wird u.a. auch von den gesetzlichen Vorgaben beschränkt, wie bereits erklärt wurde.

    Würde man nur Tiere der Population entnehmen und vermitteln würde das abgesehen für das einzelne Individuum tatsächlich rein gar nichts ändern:

    "Die Anzahl von Straßentieren in einem bestimmten Gebiet, richtet sich nach der Verfügbarkeit von Lebensgrundlagen wie Wasser, Futter und Unterschlüpfen. Entfernt man Tiere aus diesem Gebiet, gibt es einen Überschuss dieser Ressourcen. Das begünstigt zum einen die Vermehrung der verbleibenden Tiere und zieht zum anderen Tiere aus anderen Gebieten an.

    Dieser Effekt führt dazu, dass sich die Anzahl der Vierbeiner in einem Gebiet nach einer bestimmten Zeit wieder einpendelt. An der Gesamtzahl der auf der Straße lebenden Hunde und Katzen ändert sich also nichts. Erfolgsversprechender ist demzufolge, die Tiere einzufangen, zu kastrieren und anschließend am selben Ort wieder freizulassen. So kann das beschriebene Phänomen verhindert werden." (Quelle)

    Aber diese Vermittlungen finanzieren eben einen Teil des ATS und sind daher, sofern vernünftig von seriösen Orgas umgesetzt, sehr hilfreich (s.o.).

    Da geht es auch nicht darum, den Ländern den "westlichen Stempel" aufzudrücken und jenen unsere einzig wahren Werte aufzuzwingen, sondern das Tierwohl an erste Stelle zu setzen. Es wird immer unterschiedliche Wertung diverser Spezies geben, das lässt sich nicht ändern - siehe auch hierzulande Katze/Hund=Haustier vs. Kuh/Schwein= Nutztier. Aber eine Adaption der national-lokalen gesellschaftlichen Normen an eine tierschutzadäquate Schwelle ist das Ziel.

    Rumänien kann trotzdem einen hohen Anteil an Wach- und Hütehunden und Spanien viele Jagdhunde haben - sofern es nicht auf Kosten der Tiere geschieht.

    Aber nur wer aufgeklärt ist, kann entsprechend handeln und nur wer finanzielle Mittel hat, lässt Tiere med. versorgen & kastrieren.

    Ist in DE genauso, nur in weit abgeschwächter Form: Siehe Freigängerkatzen, die großen Schaden anrichten, aber vom Großteil der Bevölkerung als normal angesehen werden. Aber auch da tut sich langsam was in der Wahrnehmung. Genau das ist auch das Ziel in Ländern mit hoher Straßenhundenpopulation.

    Bei uns müsste sich neben der Ansicht bzgl. Freigängerkatzen eine flächendeckende Pflicht zum Chippen und Kastrieren ändern. Das ist bisher nur vereinzelt so.

    Analog bei Hunden:

    Chip ist Pflicht, man könnte über eine Art Hundeführerschein diskutieren, die Aufklärung muss noch viel besser werden, sodass weniger Hunde abgegeben werden und natürlich Projekte mit Futter/Med. Hilfe für mittellose Menschen*.

    Dazu irgendeine Art der Qualitätskontrolle/-verbesserung, was Hundeschulen/Trainer*innen angeht, damit ahnungslose HH nicht in die Falle tappen und der Hund dann am Ende weg muss.

    Wenn schon Hundesteuer gezahlt wird, dann auch eine Verpflichtung für Kotbeutel/Mülleimer (reduzieren Umweltbelastung), gute Freilaufflächen (schützen Wildtiere) etc.

    Der "Mein Hund jagt doch gar nicht"-HH muss aufgeklärt werden über die Schäden, die angerichtet werden - ich befürchte, vielen ist null bewusst, was ihr Hund da eigentlich tut und was das für Wildtiere wirklich bedeutet. In dem Zug könnte man auch die BuS-Gesetze abschaffen oder wenigstens bundesweit vereinheitlichen.

    Mehr (kostenlose) Beratung zum Hund vor dem Kauf bzw. das Angebot bekannter oder gar verpflichtend machen.

    Die Massen an nicht kompatiblen Hunden oder falsch "trainierten" gestörten Hunden ist einfach zu groß und auch da muss irgendwie angesetzt werden.

    *Ja die gibt es aber zu wenige und nein, niemand ist automatisch "selbst schuld" wenn er*sie in eine finanzielle Notlage gerät. Da reicht schon Corona, Kündigung, Inflation, neue GOT usw aus.

    Zitat von Murmelchen

    Ich find es ja interessant, dass man beim Thema Tierschutz frueher oder spaeter auf Auslands-TS kommt und es den Anschein macht, als sei es nur 'richtig" wenn man einen Hund aus dem Ausland aufnimmt.

    Sehe ich nicht so, alleine ich habe Querverweise auf dt. Tierschutz genannt :ka:

    Es hängt ja auch so vieles zusammen:

    Guter ATS reduziert misslungene Vermittlungen - weniger ATS-Hunde im lokalen TH - mehr Platz für "Einheimische" - weniger Hunde an der Spritze usw.

    Auch ein geändertes Bewusstsein der Bevölkerung zu passenden Rassen und der Hundehaltung dämmt die Flut einheimischer Hunde ein, die abgegeben werden und TH zum Platzen bringen.


    Um zur eigentlichen Frage zu kommen:

    Vom Züchter zu kaufen, halte ich persönlich moralisch in Ordnung, wenn es eine gute seriöse Zucht ist und derjenige nicht stattdessen einen TH-Hund hätte nehmen können.

    Ja Arbeitshunde ist klar und ja nicht alle können und wollen einen TH-Hund. Aber manchmal ist es reine Bequemlichkeit und das "sofort haben wollen". Kann man natürlich trotzdem tun.

    Aber vor dem Züchter gäbe es noch die Möglichkeit von Sitzenbleibern, Rückläufern, Rasse XYZ in Not Hunden. Nicht immer muss es zwingend ein Zuchtwelpe mit 8 Wochen sein.

    Moralisch könnte man das dennoch diskutieren wie auch das hier oft genannte Beispiel des Fleischkonsums/Fliegen, ohne dass es gleich verboten werden muss oder ich die Person deswegen verurteile.

    Hier beißt sich ja auch die Katz in den Schwanz:

    Wenn weniger Tiere falsch behandelt/trainiert werden, unpassend vermittelt werden; werden weniger Tiere abgegeben, die als Problemhund ewig im TH sitzen. Dafür würde der Anteil der "einfachen" Opfer wie Scheidung/Todesfall steigen, was wieder eine bessere Auswahl für Menschen böte, die sich sonst bei Rassehunden umgucken.

    Zitat von Caissa

    Vielleicht ist das ein Knackpunkt. Wenn man durch solche Aussagen (wie die des Herrn, der Ausgang des Threads war) Schuldgefühle bekommt, dann hat man das Gefühl, sich verteidigen zu müssen. Nachvollziehbar.

    Aber warum bekommst du* Schuldgefühle? Du tust doch offensichtlich eine Menge. Und allein das Bewusstsein, dass man theoretisch an gewissen Stellen noch mehr tun könnte, muss dir doch keine Schuldgefühle machen. Niemand kann (oder muss) auf alles verzichten.

    Naja, wenn wir jetzt mal weg von meiner Person gehen, kein Mensch, der denkt, mit offenen Augen durchs Leben geht und mitfühlt, bleibt unberührt von dem, was überall um uns passiert.

    Wenn wir beim Tierthema bleiben, vom menschlichen Leid mag ich gar nicht anfangen, dann fängt das bei den verhungernden Eisbären an, geht über Fische und Wale mit Plastik im Magen und Vögel mit Öl im Gefieder weiter, und endet irgendwann halt beim Tierschutz/Thema Hund.

    Natürlich bemüht man sich, aber es ist nie genug.

    Und das kann tatsächlich sein, dass das auch meine persönliche Achillesferse ist :partying_face:

    Zitat von Caissa

    darf jeder (in diesem Fall Matthew Fraser) seine Meinung äußern, an welchen Stellschrauben man noch drehen könnte. Wer das liest ist nicht verpflichtet, dem nachzukommen. Es kann zum Denken und reflektieren der eigenen Handlungen anregen, klar. Aber es ist auch vollkommen legitim, nach dem Nachdenken für sich selbst zu entscheiden, dass man diesem Frasers Argumentation nicht folgen kann/die Forderung nicht umsetzen kann/das ganze nicht so relevant findet/an anderen Stellen Prioritäten setzt...

    Ich persönlich hab gar nicht bei ihm selbst gelesen, welchen Standpunkt er vertritt :ops:

    Ich hab immer nur direkt auf das geantwortet, was hier im Forum geschrieben wurde.


    Es ist immer ein schmaler Grad, jemand zum Nachdenken und Reflektieren anzuregen oder eben gewissermaßen vom hohen Ross jemand anderes Lebensentscheidungen zu bewerten und die Legitimation in Frage zu stellen. Aber das ist was Grundsätzliches, wie weit soll Wokeness gehen und wo sollte man die Kirche im Dorf lassen.

    Ach, ich wäre da ganz pragmatisch.

    "Ich nehme einfach gar keinen Tierschutzhund. Dann sterben alle. Nicht nur einer nicht. Dann muss ich mich nicht selbst geißeln, weil ich alle bis auf den einen im Stich gelassen habe."

    Ich möchte mich mal kurz für die vielen tollen Beiträge bedanken, die sachlich und differenziert über Tierschutz berichten.

    Ich lese von Potato hier überhaupt nichts Anmaßendes. Was sie sagt, sind unbequeme Fakten und ich glaube, dass wir uns mit denen auseinander setzen müssen. Dabei geht es doch nicht darum, wer der bessere Mensch ist und warum häufig von einer moralischen Überhöhung ausgegangen wird.

    Ich kann auch nicht die Welt retten, aber ich kann so viel wie möglich versuchen richtig zu machen und muss es nicht als Abwertung auffassen, wenn es andere anders handhaben. Ich bin auch für ganz viele Katastrophen nicht verantwortlich, trage aber meinen Teil dazu bei (Klima, schlechte Wirtschaft in anderen Ländern, etc).

    just2dun

    Das hat jetzt aber nichts mit Tierschutz zu tun, sondern mit schlechter Politik und großer Armut.

    Das beschreibt ja den altbekannten Kobra-Effekt. Aber das sind ja geschlossene Systeme, in denen eine Vermittlung gar nicht vorgesehen ist. Wo das vermeintliche Geschäftsmodell Auslandsvermittlung liegen soll, beantwortet das auch nicht.

    Ich nehme mittlerweile an, das liegt ua. im Transport. Wenn man sich anschaut, was buchbare Plätze in zb registrierten Transporten kosten und wieviel transportiert wird, dann übersteigen die Einnahmen bei weitem Benzin-, Maut- und etwaige Fahrerkosten, selbst auf Langstrecken. Tiere international transportieren is durchaus ein lohnendes Geschäftsmodell.

    Üblich sind ja häufig so 150-200 Euro Transportkostenanteil. Hab 20 Hunde im Auto und auch bei 5.000km einfache Fahrt bleibt ein Großteil übrig.

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