Qualzuchten IV

Im deutschen Gesetz ist das eigentlich ganz gut definiert:

Zitat

Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten... , soweit... züchterische Erkenntnisse... erwarten lassen, dass als Folge der Zucht

bei der Nachzucht... erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten oder

bei den Nachkommen

a)mit Leiden verbundene erblich bedingte Verhaltensstörungen auftreten,
b)jeder artgemäße Kontakt mit Artgenossen bei ihnen selbst oder einem Artgenossen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führt oder
c)die Haltung nur unter Schmerzen oder vermeidbaren Leiden möglich ist oder zu Schäden führt.

Wenn ich also aus züchterischen Erkenntnissen erwarten kann, daß die Nachzucht an HD, Epilepsie,DCM,... leidet und die Verpaarung trotzdem mache, dann ist das Qualzucht.

Und dennoch ist das doch Definitionssache.

Angenommen, ich verpaare zwei HD As und der Nachwuchs bekommt C und D Hüften, konnte ich das dann erwarten oder nicht?

Aber im Endeffekt ist das Wortklauberei und zur Zeit fällt unter Qualzucht alles, was in der Zucht gesundheitlich negativ auf die Rasse zurückfällt.

Ich glaub aus dem Trichter kommen wir eh nicht mehr raus.

Mir persönlich wäre eine Trennung in rassebedingte Erbkrankheiten, auf die eben NICHT wissentlich selektiert wird und in Qualzuchtmerkmale, wie Gigantismus, extreme Brachycephalie, Chondrodystrohpie, extreme Falten etc. pp. lieber, weil es dort eine sinnvolle Trennung gibt in "wissentlich fördern, weil man einen Phänotyp unbedingt übertypisieren und erhalten will" und "gesundheitliche Probleme, die durch mangelnde Genvarianz entstanden sind".

Das beides natürlich extrem schlimm ist und züchterisch angegangen werden muss, darüber brauchen wir logischerweise gar nicht diskutieren.

Aber die Motive sind ja zwei völlig andere.

Aber gut, der Drops ist gelutscht.

Zitat von Bonadea

Und dennoch ist das doch Definitionssache.

Angenommen, ich verpaare zwei HD As und der Nachwuchs bekommt C und D Hüften, konnte ich das dann erwarten oder nicht?

Das lässt sich über die vorherigen Generationen leicht beantworten.

Sind da nur As, nein. Sind B/C Hüften vorherrschend oder gar noch schlechtere Hüften anwesend, ja.

Sind die Generationen vor den Elterntieren unbekannt, eher ja.

Zitat von Pünktchen86

Zitat von Bonadea

Und dennoch ist das doch Definitionssache.

Angenommen, ich verpaare zwei HD As und der Nachwuchs bekommt C und D Hüften, konnte ich das dann erwarten oder nicht?

Das lässt sich über die vorherigen Generationen leicht beantworten.

Sind da nur As, nein. Sind B/C Hüften vorherrschend oder gar noch schlechtere Hüften anwesend, ja.

Sind die Generationen vor den Elterntieren unbekannt, eher ja.

So easy und vorhersagbar funktioniert Genetik aber nicht.

Zitat von Bonadea

Mir persönlich wäre eine Trennung in rassebedingte Erbkrankheiten, auf die eben NICHT wissentlich selektiert wird und in Qualzuchtmerkmale, wie Gigantismus, extreme Brachycephalie, Chondrodystrohpie, extreme Falten etc. pp. lieber, weil es dort eine sinnvolle Trennung gibt in "wissentlich fördern, weil man einen Phänotyp unbedingt übertypisieren und erhalten will" und "gesundheitliche Probleme, die durch mangelnde Genvarianz entstanden sind".

Wenn man die Rassetypischen Krankheiten ausklammert und nicht als Qualzucht benennt, ist das eine Verharmlosung, finde ich.

Zitat von Xyliit

Zitat von Pünktchen86

Das lässt sich über die vorherigen Generationen leicht beantworten.

Sind da nur As, nein. Sind B/C Hüften vorherrschend oder gar noch schlechtere Hüften anwesend, ja.

Sind die Generationen vor den Elterntieren unbekannt, eher ja.

So easy und vorhersagbar funktioniert Genetik aber nicht.

Es geht um den Qualzuchtbegriff, nicht um das ausschließen von HD (was bei HD eh sehr komplex ist, da multifaktoriell)

Du gibst dir die Antwort doch schon selbst.

Sehr viele Generkrankungen sind multifaktoriell.

Ab wann ist denn zu erwarten, dass ein Tier den Defekt hat oder nicht?

Ist jetzt jede (!) Dobermannverpaarung per Definition Qualzucht, WEIL REIN THEORETISCH könnte der Nachwuchs an DCM erkranken, oder sind nur die Verpaarungen Qaulzucht, in denen DCM wirklich fällt?

Für mich ist das einfach zu .... undifferenziert.

Wenn ich jetzt extrem brachycephale Hunde züchte, wo es über 100 Studien gibt, die sich rein mit den Folgen der verkrüppelten Anatomie bschäftigen und die Welpen im Wurf erkranken an schwerer BOAS oder Bandscheibenproblemen, dann kann ich eben nicht sagen "ja ups, das konnte ich ja nicht wissen". Nein, denn es gibt ganz klare Fakten, die eine Korrelation und Kausalität zwischen der Anatomie und den Defekten herstellen. Punkt. Fakt.

Das heißt, ich habe eine Optik ganz bewusst gezüchtet, die nachweislich mit Defekten einhergeht.

Das ist mit DCM, HD, ED und tausend anderen erblich Erkrankungen doch wesentlich komplexer. Deswegen natürlich nicht weniger schlimm, das hat ja keiner gesagt. Mir geht es rein um die Definition.

Zitat von Pünktchen86

Zitat von Bonadea

Und dennoch ist das doch Definitionssache.

Angenommen, ich verpaare zwei HD As und der Nachwuchs bekommt C und D Hüften, konnte ich das dann erwarten oder nicht?

Das lässt sich über die vorherigen Generationen leicht beantworten.

Sind da nur As, nein. Sind B/C Hüften vorherrschend oder gar noch schlechtere Hüften anwesend, ja.

Sind die Generationen vor den Elterntieren unbekannt, eher ja.

Ich bin da ganz bei Bonadea...

Für mich gibt es da eine ganz klare Trennung.

Ich kenne zb keinen Züchter der wissentlich schlechte Hüften verpaart. Das "schlechteste" was ich an Verpaarung gesehen habe ist B x B

Ich glaube musste ich schauen die Großeltern waren aber alle HD A... Ist also irgendwie nicht so einfach

Das was für mich den Unterschied macht ist halt auch die Lebensqualität.

Die Franzosen, die zb kenne leiden alle wirklich massiv spätestens ab 15 Grad in Sachen Thermoregulation.

Meine rennt bei 20 Grad noch 10 km Rad und zeigt keinerlei Beschwerden danach.

Mit Glück ist sie bis ins hohe Alter Beschwerdefrei.

Ich finde es schade das es sich schon so in die Köpfe eingebrannt hat...

Zitat von Bonadea

Ab wann ist denn zu erwarten, dass ein Tier den Defekt hat oder nicht?

Ist jetzt jede (!) Dobermannverpaarung per Definition Qualzucht, WEIL REIN THEORETISCH könnte der Nachwuchs an DCM erkranken, oder sind nur die Verpaarungen Qaulzucht, in denen DCM wirklich fällt?

Über 50% der Dobermänner sind betroffen (veraltete Zahlen, aktuelle weisen eher höhere Zahlen auf, aber noch keine zitierfähigen Quellen). Es gibt keine freien Linien mehr.

Züchter die ernsthaft dagegen anarbeiten (das auch belegen können, nicht nur Lippenbekenntnisse) gibt es kaum noch.

Wie kann das KEINE Qualzucht sein?

Zitat von Queeny87

Zitat von Pünktchen86

Das lässt sich über die vorherigen Generationen leicht beantworten.

Sind da nur As, nein. Sind B/C Hüften vorherrschend oder gar noch schlechtere Hüften anwesend, ja.

Sind die Generationen vor den Elterntieren unbekannt, eher ja.

Ich bin da ganz bei Bonadea...

Für mich gibt es da eine ganz klare Trennung.

Ich kenne zb keinen Züchter der wissentlich schlechte Hüften verpaart. Das "schlechteste" was ich an Verpaarung gesehen habe ist B x B

Ich glaube musste ich schauen die Großeltern waren aber alle HD A... Ist also irgendwie nicht so einfach

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Ich kenne reichlich. Nicht zuletzt „Züchter“ die ohne Auswertung verpaaren. Oder taucht Qualzucht nur bei Vereinszüchtern auf?

In dem Gesetz geht es halt mMn auch nicht um Rassezucht im Sinne von VDH, sondern um jede Form von Verpaarung, bei der für den Nachwuchs Leiden zu erwarten ist.

Brachys sind/sollten da der Extremfall sein, der indiskutabel unter das Verbot fällt.

Aber eben auch das Fortführen von Epi-belasteten Linien beim Hound, Zucht mit Wheezer Hunden beim Husky,

Verpaarung von zwei C-Hüften, von zwei Dobermännern aus DCM Linien, etc fällt mMn unter das Gesetz.

Was ich eigentlich gut finde, weil es sich damit eben nicht darauf beschränkt eine ganze Rasse als kaputt zu verbieten, sondern auch individuelle "schlechte" Verpaarungen verbietet.

Interpretationsspielraum bietet die Begriffe "Leiden" und "züchterische Erkenntnisse".

Ein entsprechender Katalog ist im Gesetz ja auch vorgesehen.

Andererseits müssen Gesetze relativ offen formuliert sein, um sinnvoll zu sein.

Wenn man Bemühungen bei Brachys betrachtet (Nasen/Schädel Ratio), dann ließe sich bei einigen "zu erwartenden Risiken" Grenzwerte einführen.

Etwa Bein/Rücken Ratio bei Niederläufigen Hunden, und was weiß ich bei anderen belastenden Faktoren.