Beitrag zu Gewalt in der Hundeerziehung bei "Tiere suchen ein Zuhause"

Zitat von Boomerang

Momo und Lotte

Welches lernen meinst du bzw. was soll Hund lernen?

Beispiel?

Ich habe da gar kein konkretes Beispiel im Kopf - das bezog sich darauf, dass ja hier mehrfach gesagt wurde, ein Hund in einem Angstzustand könne nicht lernen, weshalb es unsinnig sei, ihn z.B. körpersprachlich zu bedrohen. (Stimmt ja mWn auch, wenn es wirklich massive Ängste sind)
Ich hab mir da solche Situationen vorgestellt wie...pffff.... Fremdhund kommt vorbei, einer deiner Hunde (der Bollerkopp) pöbelt, der andere nicht (das Sensibelchen), er findet's aber auch nicht toll weil zu eng, beide sind vielleicht irgendwie an der Leine auf deiner Höhe.
Beide Hunde sollen eigentlich lernen, dass sie keinen Grund haben, die Situation als klärenswert oder unheimlich einzustufen.
Der Bollerkopp kann ne Ansage ab und kriegt die. Sensibelchen hat das aber in ihrem Rahmen gut gemacht und kriegt nun sozusagen die Streifschüsse des Kanonenhagels ab - und kann nun nicht lernen, dass das schon ziemlich erwünschtes Verhalten war - oder so.
Ich hab wirklich keine ganz konkrete Situation dazu im Kopf gehabt. Vielleicht ist das Beispiel blöd.

Oder Hunde sollen nicht in die Küche. Machen beide trotzdem. Bei dem einen würde ein leises 'ab' reichen, der andere braucht ein 'SAMMAICHGLAUBESHACKT?!' - beide sollen lernen, die Grenze Küche zu akzeptieren.
Vielleicht auch kein gutes Beispiel, weil die Küchengrenze aufzubauen nicht da anfängt, wo der Hund schon darin ist.

Vielleicht hat jemand anderes ja ein gutes Beispiel zum Thema "lernen verhindern durch indirektes Mitbestrafen" :)

Edit: eine Situation gibt es doch.

Wenn ich den Gefahrgutttansporter abbreche, verhalten sich die Gossis so unauffällig wie möglich.

Aber da bin ich ehrlich: ist mir ganz Recht so, denn in den Situationen geht's um die Unversehrtheit eines anderen Lebewesen. Und kann ich es Null gebrauchen, wenn die anderen drei dann meinen, die Gunst der Stunde zu nutzen oder zu fiddeln oder sonst irgendeinen Heckmeck zu veranstalten.

Ich hätte ein Problem damit mit meinen Hunden rein über Konditionierung zu kommunizieren. Und ich hab ein Problem alles in positiv und negativ einzuordnen was zwischen uns passiert. Ich denke Kommunikation ist mehr als das.

Ich möchte, das meine Hunde auch Sozialpartner von mir sind.

Mal ein Beispiel.

Abby und ich wahren in einem Dummikurs, auf dem Weg zum Arporterl, als ein Hund eines anderen Teilnehmers, der nicht so ganz ohne war, ihm ausbüxte und mit voller Geschwindigkeit auf Abbys Apostel stürzte, ich erstarrte vor schreck Abby erstarrte und schaute mich an, mit der unausgesprochen Frage: "umgangene Situation, und was nun?" Wir hielten weiter Blickkontakt und warteten regungslos bis der andere Teilnehmer seinen Hund eingesammelt hatte und Abbys Apostel wider hingeworfen hatte.

Dann sagte ich ihr mit einem OK, jetzt kannst du holen und wir machten weiter im normalen Text.

In dieser Situation wurde wieder positiv noch negativ gearbeitet, sondern kommuniziert. An dieses Ziel (also das unser Zusammenleben aus Kommunikation gegenseitigen Absprache und vertrauen besteht), möchte ich kommen, wenn ich mit meinem Hund arbeite.

Ich denke, das klappt nicht, wenn man rein über Konditionierung arbeitet, egal ob nun positive oder negative, weil man sich so den Weg zur wirklichen Kommunikation verbaut.

Ich denke eher, Konditionierung ist ein Baustein dazu sich eine gemeinsame Sprache aufzubauen, andere Bausteine sind gegenseitige Beobachtung der Körpersprache, und teilweise anwenden dieser. Und ja blocken ist für mich ein teil der Körpersprache dem sich sogar Hunde und Menschen von Natur aus bedienen. Und ja genau wie der Hund grenzen für sich setzt über Kommunikation, wenn ihm etwas zu nah zu übergriffig usw. ist tu ich das auch wieso nicht.

Wenn ich meinen Hunden etwas Neues beibringe passiert das meistens entweder über positive Konditionierung oder über Rituale (also zum Beispiel am Kantstein bleiben wir immer stehen, draus lernt der Hund irgendwann am Kantstein bleibt man stehen) wenn der Hund weiß was erwartet wird, wird in der regel die Einhaltung mit Bestätigung quittiert und die Nichteinhaltung mit Ermahnung wobei es bei doch Einhaltung, meist dann wider eine Bestätigung gibt.

Die Hunde, Abby ist besonders gut darin, bringen uns auch Handlungen bzw. Gesten bei im Prinzip ist das auch Konditionierung, wenn Abby eine Handlung wie auf bestimmte weise zur Tür gucken die Pfote heben anstupsen usw. immer wieder wiederholt bis wir gewünschtes verhalten zeigen und sich dann freut. Und das ist ja auch gut so wenn sie sagen kann ich möchte raus, mein Wasser ist leer ich möchte auf den schoss ich möchte gestreichelt werden, ich möchte essen, an meinem Po ist was Ekeliges usw...

Zitat von Momo und Lotte

Wenn ihr dann den Haudrauf nachdrücklich korrigiert, wie reagiert das Sensibelchen da, wenn es direkt daneben steht oder läuft? Wird das dann eurer Meinung nach als "Kollektivstrafe" empfunden?
Würde da an der einen Stelle eine fruchtbare Korrektur den anderen in einen Angstzustand bringen, der ihm das Lernen erschwert?

Ich hatte das Problem am Anfang mit meinem Hund in Verbindung mit dem Labrador einer Freundin. Der wird und wurde ausschließlich körperlich korrigiert, mein Hund fand das ganz gruslig und hat lange gebraucht, um sich davon "frei zu machen". Ich hab dann angefangen meinen Hund vorzeitig vom Labrador, wenn er in der Nähe war, abzurufen, wenn bei ihm gleich wieder eine Korrektur anstand. Mein Hund sah das immer als Kollektivstrafe (aufgrund der räumlichen Nähe) - über die Jahre haben wir einige Leute mit solchen Hunden getroffen - er hat halt nicht verstanden warum so etwas passiert, fing an, diese HH zu meiden und wollte auch nicht mehr so wirklich was mit den entsprechenden Hunden zu tun haben. Anfangs hatte ich ganz schön zu tun, meinen Hund wieder in den Mitdenk-Modus zu holen, damit er schnellstmöglich verstand, dass die Situation vorbei ist und jetzt wieder andere Dinge passieren, die leichter nachvollziehbar sind.

Zitat von Momo und Lotte

Ich hab mir da solche Situationen vorgestellt wie...pffff.... Fremdhund kommt vorbei, einer deiner Hunde (der Bollerkopp) pöbelt, der andere nicht (das Sensibelchen), er findet's aber auch nicht toll weil zu eng, beide sind vielleicht irgendwie an der Leine auf deiner Höhe.

Der Bollerkopp kann ne Ansage ab und kriegt die. Sensibelchen hat das aber in ihrem Rahmen gut gemacht und kriegt nun sozusagen die Streifschüsse des Kanonenhagels ab - und kann nun nicht lernen, dass das schon ziemlich erwünschtes Verhalten war - oder so.

Das Problem haben wir gerade. Mein Hund wurde mehrmals von pöbelnden Hunden die sich dann doch losgerissen haben angegriffen. Logischerweise hat mein Hund jetzt ein Problem mit pöbelnden Hunden. Mir wurde von einer durchaus positiv arbeitenden Hundehalterin gesagt, das sie ihren Hund nur festhalten kann und ja versucht Leckerlies zu geben, während er Richtung meines Hundes springt und ihn bedroht. Sie arbeitet nur positiv und den Hund hinter sich zu bringen wäre keine Option. Sie an meiner Stelle würde sich ins Unterholz schlagen, denn mein Hund hat ja das Problem. . Unsere TSD Trainerin meint ich sollte meinen Hund belohnen, denn er weiss durchaus das der andere Hund angeleint ist. Für mich fühlt sich das nicht richtig an, positiv trainieren hört doch nicht auf nur weil es meinen Hund nicht betrifft. Abgesehen davon finde ich das ein bellender Hund sich durchaus ebenso unwohl und allein gelassen fühlt.

Und ich fühle mich in dieser Situation auch ziemlich allein gelassen . Im Grunde muss ich meinen Hund leicht blocken nur damit wir vernünftig an positiven Bellern vorbei kommen.

Ninma Ich finde es erschreckend, was anscheinend manche TsD Trainer aus der positiv Schiene machen und ich finde es traurig zu lesen, was manche für Erfahrungen machen müssen. Aber es ist leider wie überall, gute Trainer gibt es auf allen Seiten nur rar. Den eigenen Hund bellen zu lassen und andere Hund dazu zu zwingen sich ins Unterholz zu verziehen ist nicht im Sinne von sinnvollem TsD Training.

Und noch mal allgemein: Ein konfliktfreies und stressfreies Leben gibt es für keinen Hund, auch nicht für einen der "streng" nach TsD Philisophie behandelt wird. Konflikte sind Teil des Lebens und kein anständiger Trainer wird ein konflikt- und stressfreies Training versprechen, das ist unmöglich.

Edit: Meinen Rüden stresst es übrigens schon, wenn andere Hundhalter ihre Hunde anbrüllen oder sehr scharf ansprechen.

Zitat von Runa-S

Ich hätte ein Problem damit mit meinen Hunden rein über Konditionierung zu kommunizieren. Und ich hab ein Problem alles in positiv und negativ einzuordnen was zwischen uns passiert. Ich denke Kommunikation ist mehr als das.

Ich möchte, das meine Hunde auch Sozialpartner von mir sind.

Das eine schließt das andere aber nicht aus, sondern läuft eben meist parallel.

Man könnte fast alles auf unterschiedliche Formen der Konditionierung (Lernen anhand von Assoziation und Konsequenzen) herunterbrechen.

Dein Hund ist Sozialpartner und lernt trotzdem anhand von Verknüpfungen, das ist nicht voneinander trennbar.

"Positiv" und "negativ" im Sinne der Lerntheorie sind auch erstmal wertfreie Beschreibungen des Hinzufügens und Verwehrens/Wegnehmens.

Zitat von Ninma

Mir wurde von einer durchaus positiv arbeitenden Hundehalterin gesagt, das sie ihren Hund nur festhalten kann und ja versucht Leckerlies zu geben, während er Richtung meines Hundes springt und ihn bedroht. Sie arbeitet nur positiv und den Hund hinter sich zu bringen wäre keine Option. Sie an meiner Stelle würde sich ins Unterholz schlagen, denn mein Hund hat ja das Problem.

Das würde ich jetzt aber nicht nur der Trainingsrichtung zuschreiben, sondern dem generellen immer häufiger auftretenden Problem, dass ein Halter fordert, dass sich die Umwelt adäquat verhalten möge, weil der Hund ja ansonsten ein Problem hat. Ob dieser Wunsch jetzt aus der Hilflosigkeit oder der Trainingsphilosophie heraus entsteht, wäre für mich erst einmal egal.

Aber ja, solche Leuts gibt. Wir haben hier an der Ecke nen paar Zaunpöbler. Die haben bisher iiiirgendwann und sei es erst nach 2-3 Jahren selbst den coolsten Hund zum Zurückpoltern gekriegt.

Na ja, jedenfalls ist es der direkteste Weg in den Wald und aus den Wald, für alle hier ansässigen Hunde.

Eines Tages bin ich mit meinen da lang, musste kurz auf Zaunhöhe anhalten (war schon auf die Straße ausgewichen) und meine Hunde kurz anpflaumen, dass weder zurückpöbeln noch aus Frust in den Nebenmann zu hacken ist.

Frauchen der Zaunkläffer war auch draußen und während ihre Hunde fröhlich kläfften, musste ich mir eine Predigt darüber anhören, dass es unverschämt sei, dass ich da lang gehe und dann auch noch meine Hunde abbreche und dafür anhalten muss, weil das würde ihre Hunde nur noch mehr aufregen.

Soooo und dann kommen wir zu mein Problem und dein Problem.

1. Es ist ihr Problem, dass ihre Hunde am Zaun klaffen und schon vom Amt Gartenverbotszeiten bekommen haben. Nicht meins.

2. Wenn meine Hunde die Hunde nicht mögen, ist es ein Problem meiner Hunde. Nicht meins.

3. Mein Problem wird es erst, wenn meine Hunde da Probleme haben, mit umzugehen und ich dadurch ein Problem bekomme.

Die Frage, wie man damit umgeht, ist glaube ich, eher eine Frage der Persönlichkeit, denn der Trainingsphilosophie.