Jagdsequenzen und spezifisches Training / Belohnung

    Zitat von FrekisSchwester

    Die Swiffer - ja, sind keine Seltenheit. Aber sie sind meist dann auch bei langsamerem Wild aufgeregter... Das ist es doch warum ich überhaupt noch die andere Möglichkeit erwähne. Und meine Hündin findet schreiende Mäuse noch appetitlicher, klar. Aber die Hündin der TE reagiert darauf anders

    Da hast du einen Denkfehler.


    Flüchtenden Wild IST die Kür.

    Alles andere ist deutlich einfacher zu trainieren, weil deutlich weniger Impulskontrolle erforderlich. Da sieht man dann durchaus gechillte Hunde oder deutlich weniger aufgeregte Hunde, die nur gucken.

    Schon mal Hunde im Wildpark beobachtet? Wenn sich das Wild nicht bewegt? Und wenn es losrennt?

    Und die gleichen Hunde dann bei stehendem Wild im Wald und flüchtenden Wild im Wald?

    Da liegen Welten zwischen.

    Eben weil: nicht flüchtendes Wild grundsätzlich erst mal anders reagiert, als in der programmierten Genetik des Hundes.

    ;)

    Zitat von kamue
    Zitat von FrekisSchwester

    Es wäre durchaus möglich, dass es Sichtlaut ist. Aber nicht unbedingt die einzige Möglichkeit. So wie die TE die Hündin beschreibt, reagiert sie normalerweise weder mit Spur- noch mit Sichtlaut. Sollte bei Hetztrieb inklusive Sichtlaut nicht zumindest eine Art Kontinuum der verschiedenen Reizstärken bestehen? Für mich klingt es bei dieser Hündin einfach nicht nach typischem Jagdtriebproblem ?‍♀️ Dafür kann sie - auch durch Training mit Frauchen - zu gut mit ihrem Jagdtrieb umgehen, zumindest lese ich es aus den Posts der TE.

    Naja Spur-/Fährtenlaut ist jetzt nicht die oberste Priorität beim kleinen Münsterländer, Sichtlaut schon eher.

    Ich lese aus dem Text raus, dass auf flüchtiges Rehwild eben doch mit Sichtlaut reagiert wurde. Auf stehendes Wild nicht, aber das machen die meisten Hunde nicht. Der Laut kommt erst, wenn die Erregungslage hoch genug ist, und dazu zählt nun mal die Flucht/das Hetzen.

    Ich finde schon, dass ich aus dem Text eine Menge an jagdlichen Verhalten und Jagdambition rauslesen lässt.

    Jagdambition auf jeden Fall, aber das jagdliche Verhalten erscheint mir zu gut kontrolliert bei der Hündin, als dass ihre Sichtlaut-Reaktion so extrem ausfallen würde. Für mich klingt es deshalb nach weiteren Auslösern. Aber ich komme auch aus der Verhaltensbiologenecke - ich schaue bei Hunden viel eher nach allen möglichen Auslösern und Reaktionen, nicht nur nach den „typischen“.


    Hohes, mit Jaulen versetztes, andauerndes Bellen, welches sich wie Schreien anhört, ist auch bei grundsätzlich hohem Stress möglich, welcher durch Frust entstehen kann aber nicht nur durch diesen. Es ist nicht nur bei Sichtlaut möglich.


    Bei der Hündin der TE sehe ich Stress als möglichen Auslöser. Dieser Stress KANN durch Hetztrieb/Frust entstehen. Er kann aber auch entstehen, weil Frauchen sehr gestresst ist. Weil das Reh panische Körpersprache zeigt und die Hündin Reh nicht als Beute sondern nur als anderes Tier wahrnimmt (ob nun Empathie oder lediglich die Wahrnehmung einer Gefahr hier die Rolle spielt). Es gibt durchaus Theorien, die besagen, dass Caniden lernen, was Beute ist und was nicht...

    Der Stress ist doch schon lange Bestandteil des Lebens des Hundes.


    Und Stress geht NICHT erst bei Übersprungshandlungen los oder wenns Hündchen ned hetzen darf....:klugscheisser:

    Diesen Teil würde ich persönlich anzweifeln.

    Ich denke schon, dass der Hund bei stehenden Rehwild auch einen gewissen Erregungszustand hat, nur eben einen noch kontrollierbaren. Ziel sollte es eben sein, dass der Erregungspegel so gesenkt wird, dass er kontrollierbar ist. Einen ambitionierten Jagdhunde, der vollkommen entspannt an Wild "vorbeigeht" , an dem er zuvor so extremst interessiert war, wird wohl eine sehr große Ausnahme sein. Die Genetik ist eben da.

    Und ob die Ruhe von Frauchen den Hund hier runterbringen wird, wage ich auch eher zu bezweifeln. Dieses Hetzverhalten/Hetzzustand ist so ein selbstbelohnendes Verhalten, da interessiert Herrchen wenig. Meine Dame interessiert es auch nicht, wenn ich auf der Drückjagd locker und entspannt durchs Unterholz laufe. Die gibt trotzdem Vollgas.

    Ach Mensch... Einen Denkfehler hätte ich, wenn ich es ausgeschlossen hätte, dass es durch den Jagdtrieb verursacht wird. Das tue ich aber nicht. Ich versuche nur andere Möglichkeiten zu erwähnen. Welche mitspielen können.


    Dass es die „Kür“ ist, ist schon klar. Aber findest du es nicht ungewöhnlich, dass kein Kontinuum da ist zwischen der Aufregung bei verschiedenen Reizen? Ich fand es halt in diesem Fall spannend.


    Und ja, ich habe Hunde im Wildpark beobachtet, inklusive meine. Und auch auf den Wiesen und Weiden im Freilauf und auch im Wald - da an der Leine. Die Reaktionen sind sehr, sehr unterschiedlich, je nach Hund. Und pro Hund je nach Situation. Meine Hündin jagt stumm, und stehendes Wild ist für sie nur deshalb weniger interessant, weil sich nicht bewegende Reize für den Hund schlechter sind. Denn wenn der Wind günstig steht und sie das Wild riecht, ist ihr egal ob es noch steht oder schon läuft. Ich weiß, dass es bei vielen Hunden anders ist.


    Programmierte Genetik ist aus meiner Sicht ein schwieriges Thema. Durch die Züchtung verschiedener Hunderassen wurde in die Genetik so weit eingegriffen, dass wir bestimmte Sequenzen des Jagdverhaltens extrem verstärkt und andere abgemildert haben, je nach Gebrauchsziel. Aber jeder Hund hat nichtsdestotrotz eine eigene Persönlichkeit - durch INDIVIDUELLE Genetik bedingt, jeder Hund ist einzigartig -und eigene Lernerfahrungen. In jeder Trainingssituation lohnt sich auch der Blick auf zusätzliche Reize in der Umgebung und weitere Faktoren, wie das körperliche Befinden des Hundes, die Stimmung des HH usw., um ein unerwünschtes Verhalten besser umwandeln oder verhindern zu können.

    Zitat von FrekisSchwester

    . Aber findest du es nicht ungewöhnlich, dass kein Kontinuum da ist zwischen der Aufregung bei verschiedenen Reizen? Ich fand es halt in diesem Fall spannend.

    Nein. Ich finde es absolut nicht ungewöhnlich und muss auch nicht nach hanebüchenen Erklärungen suchen, weil mir das Thema durchaus vertraut ist.

    ;)



    Und Hunde sind immer noch Beutegreifer und keine Kuscheltiere.

    Besuch mal nen paar Seminare zu dem Thema, ist ganz spannend, wie unterschiedlich sich Jagdverhalten zeigt.

    Auch bei Hunden "die gar nicht jagen".

    ;)

    Zitat von kamue
    Zitat von FrekisSchwester

    Ersteres - klar, möglich. Kann sein dass es nur Frust ist, muss aber nicht. Zweiteres... meinst mit „sie“ hier Frauchen oder Hund? Verstehe den Satz nicht ganz.

    Beim ersten Mal nicht. Beim zweiten Mal auch nicht. Irgendwann merkt der Hund aber, dass sich Frauchen nicht aufregt. Bisher war es für Frauchen nämlich aufregend und stressig in diesen Situationen. Dass es auch nur genau so ein Reh ist wie die anderen an denen man sonst ruhig vorbeigeht.

    Diesen Teil würde ich persönlich anzweifeln.

    Ich denke schon, dass der Hund bei stehenden Rehwild auch einen gewissen Erregungszustand hat, nur eben einen noch kontrollierbaren. Ziel sollte es eben sein, dass der Erregungspegel so gesenkt wird, dass er kontrollierbar ist. Einen ambitionierten Jagdhunde, der vollkommen entspannt an Wild "vorbeigeht" , an dem er zuvor so extremst interessiert war, wird wohl eine sehr große Ausnahme sein. Die Genetik ist eben da.

    Und ob die Ruhe von Frauchen den Hund hier runterbringen wird, wage ich auch eher zu bezweifeln. Dieses Hetzverhalten/Hetzzustand ist so ein selbstbelohnendes Verhalten, da interessiert Herrchen wenig. Meine Dame interessiert es auch nicht, wenn ich auf der Drückjagd locker und entspannt durchs Unterholz laufe. Die gibt trotzdem Vollgas.

    Äh. Bei der Drückjagd? Bei der sie mitjagen soll? Wäre das nicht eine vollkommen andere, null vergleichbare Situation?...


    Hetzverhalten ist selbstbelohnend, wenn gehetzt werden kann. An Geschirr und Leine vorbeigehen zu müssen ist nicht so belohnend.


    Ich habe eine jagdlich sehr ambitionierte Hündin, wobei sie nicht wirklich als Jagdhund zu gebrauchen ist. Aber sowohl der SH als auch der TWH haben einen sehr starken Jagdtrieb. Für sie ist Hetzen nicht mehr belohnend - weil sie meist von der Leine daran gehindert wird. Sie beginnt die Sequenz gar nicht mehr, wenn sie an der Leine ist. Bei Freilauf legt sie schon los und kommt dann erst, wenn ich sie rufe, zurück. Das lernt ein Hund durchaus auch, das sich das Verhalten nämlich NICHT lohnt - oder eben doch.


    Wie würdest du denn da anders vorgehen, um das Erregungslevel zu senken? Findest du „entspannt bleiben, die Hündin sichern ohne ihr Schmerz zuzufügen, am Reiz vorbeigehen und bei Beruhigung belohnen“ tatsächlich eine falsche Herangehensweise?

    Wir reden hier aber noch immer von einem Hund, der einer Jagdgebrauchshunderasse angehört und der eigentlich auch mal mit dem Gedanken der jagdlichen Ausbildung angeschafft wurde.

    Wir reden nicht von Hunden, die eben jagen wollen/würden, weil sie Beutegreifer sind.

    Wieso wird das denn jetzt verglichen und wie kommt man auf die Idee, wenn der KLM bei Sichtung eines flüchtenden Rehs schreit, dass das aus Sympathie für das Reh passieren könnte?? :skeptisch:



    Zur Ausgangsfrage:

    Pan, Weimaraner-irgendwas-Mix, mittlerweile 9,5 Jahre alt:

    2 Suche und Orientierungsverhalten

    2 Fixieren/Schleichen

    4 Hetzen

    3 Packen

    3 Töten

    - Fressen/Aufbrechen


    das letzte gab es noch nie, deswegen kann ich dazu nix sagen. Fixieren/schleichen/vorstehen ist mühsam aufgebaut und mittlerweile auch relativ ( :hust: ) sicher.

    Kann er los, dann geht er los und wenn er das Tier erwischt, dann packt er es sich auch und würde es zweifelsfrei auch töten (er geht nur Vögeln nach, außer ein anderes Tier geht direkt vor ihm hoch. Aber wirklich gezielt sind es bei ihm nur Vögel). Gabs bisher aber nur bei Hühnern und seitdem bin ich noch aufmerksamer.

    Zitat von FrekisSchwester

    meinst mit „sie“ hier Frauchen oder Hund? Verstehe den Satz nicht ganz.

    Eigentlich meinte ich Änni wegen der Erregungslage..... aber auch mogambi ist glaube ich nicht ganz gesund und womöglich körperlich nicht in der Lage fröhlich flötend in die andere Richtung zu schlendern als der Hund in einer solchen Situation.... dafür müsste man auch Hulk sein

    Zitat von FrekisSchwester

    Aber gerade die Hündin der TE klingt mir nicht nach einem Hund mit Impulskontroll- oder Gehorsamsproblem.

    Nein, tut sie nicht..... denn dann müsste sie im Wald nicht angeleint sein und würde nicht angesichts des flüchtenden Rehs kreischend in der Leine stehen... mogambi betreibt Management (was ich für sehr verantwortungsvoll halte)

    Zitat von FrekisSchwester

    Programmierte Genetik ist aus meiner Sicht ein schwieriges Thema.

    Na dann erklär mir mal, warum wir seit über 100 Jahren Jagdleistungszucht betreiben.....


    Du vergleichst hier ständig Äpfel mit Birnen wenn du deine Hunde ins Spiel bringst. Es gibt nämlich wesentliche Unterschiede zwischen Jagdhunden und jagenden Hunden.

    Nen KLM is ne andere Nummer als nen TWH bzw. generell die WH....

    :pfeif:


    Genauso wie Hütehunde mit ihrer Fixierung auf Bewegungsreize ne andere Nummer sind.

    Oh Windhunde hätten wir ja auch noch.


    Seufz.

    Grundlage: genetisch veranlagtes Jagdverhalten....



    Soooo und dann gucken wir mal: wer steht denn da in den Jagdhunderassen, bei den Vorstehern, bei den Appotierern, Stöberern.... und warum wohl sehr, sehr viele von diesen Rassen nur in Jägerhände abgegeben werden.


    Und dann gucken wir mal, wo nen TWH steht.

    Oder nen Hüti.

    Oder nen Kangal.

    Wird schon seinen Grund haben und nicht ausgelost worden sein.

    :pfeif:

    Ist eigentlich absolut logisch und selbsterklärend.

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