Aversive Trainingsmethoden - wann hört der Spaß auf?

    Es ist aversiv, aber es ist kein Training.

    Training ist es, wenn am Ende ein Lernerfolg steht. So ist es einfach nur am Hund rumziehenund schubsen.

    Zitat von LL0rd

    Also wenn ich auf den Hund aufrecht zugehe und der Hund nach hinten zurückweichen muss, ist es dann aversiv?

    Laut Lerntheorie - ja

    Positive Strafe

    Zitat

    Aversive Reize lösen eine Vermeidungsreaktion aus und werden möglichst gemieden.


    Aversives Training fängt nicht beim verprügeln an.

    Aber das Leben ist kein Ponyhof und bis zu einem gewissen Grad vollkommen legitim.


    So aversives Training für mich nicht mehr in Ordnung ist, wenn es ausschliesslich passiert und wenn Gewalt und das aktive zuführen von Schmerzen hinzu kommt oder das ganze mit der Intention geschieht den Hund zu brechen um ihn "gefügig" zu machen.


    Zitat von LL0rd

    Ich weiß jetzt nicht, was die Trainingsdisks angeht, aber der Rüde reagiert nicht wirklich darauf. Vor 2-3 Wochen war die Halterin mit dem Hund unterwegs. Wir haben beide Hunde miteinander spielen lassen. Und als der Rüde meine aufreiten wollte, hat die Halterin die Disks geworfen. An ihrem Hund vorbei und hat meine getroffen.


    Heli hat dann einfach nur geguckt, was es für Dinger sind, hat sie aber nicht sonderlich interessiert.

    Die Dinger sind einfach nicht ordentlich aufgebaut worden.

    Zitat von corrier

    Was meinst Du denn damit?


    Also, wo ist denn der Unterschied zwischen Respekt und Angst für Dich?

    Und was meinst Du mit Status?

    Dass der Hund in dem Moment mit eingekniffener Rute lief.


    Der Unterschied zwischen Respekt und Angst ist die Motivation. Beim Respekt akzeptiert der Hund, dass der Zweibeiner die Führung übernommen hat und für ihn sorgt. Und bei Angst passiert es aus einer Vermeidungshaltung.


    Mit Status meine ich die Unterordnung eines Hundes im Rudel. Der Hund darf nicht aufs Sofa oder Bett, darf nicht in die Küche, wenn gekocht wird, bekommt nichts vom Tisch. Ich kann dem Hund das Essen wegnehmen, wenn ich will.

    Zitat von Helfstyna

    Es ist aversiv, aber es ist kein Training.

    Training ist es, wenn am Ende ein Lernerfolg steht. So ist es einfach nur am Hund rumziehenund schubsen.

    Der Lernerfolg war, dass Heli danach nicht auf diesen Labrador aufreiten wollte.

    Zitat von ShaCo

    Wieso baust du "Nein" aversiv auf?

    Wieso nicht?


    Nein heisst hier hör damit auf, nimm dich zurück und entfern dich vom Reiz.


    Alma hat es mit Wurfdisk gelernt (aber ordentlich aufgebaut mit einem Trainer, die Disk brauch ich nur ganz selten (1 von 100 Fällen und von diesem einen Fall, brauch ich 99 nur zu klimpern, 1x fliegt sie).


    Milly ist noch im Aufbau, die lernt es mit anstupsen. D.h. will sie z.B. zum Pferdemist auf dem Boden um ihn zu fressen (bzw. ich starte schon beim angucken und in die Richtung laufen, nicht erst wenn der Hund den Mist im Maul hat :ugly:), dann sag ich "Nein" und nimmt sie sich nicht zurück und entfernt sich, dann stups ich sie an der Schulter an.


    Aber ich brauch "Nein" auch nur, wenn das Aufmerksamkeitssignal (also Umorientierung zu mir) nicht funktioniert und das ist rein positiv konditioniert.

    Zitat von LL0rd

    Mit Status meine ich die Unterordnung eines Hundes im Rudel. Der Hund darf nicht aufs Sofa oder Bett, darf nicht in die Küche, wenn gekocht wird, bekommt nichts vom Tisch. Ich kann dem Hund das Essen wegnehmen, wenn ich will.

    Meine dürfen das alles (ok, abgesehen von Scheisse/Mäuse/Mist fressen, aber das tauschen wir im Notfall).

    Was sagt das jetzt über unseren Status aus :denker::???:

    Zitat von LL0rd

    Was macht so ein Verhalten mit einem Hund?

    So dilettantisch durchgeführt macht es einen Hund nur unsicher, mit unterschiedlichem Ergebnissen: Unsicherheit seinem Menschen gegenüber, weil er dessen Verhalten nicht einschätzen kann und gar nicht weiß, warum ihm gegenüber jetzt so agiert wird; Unsicher anderen Hunden gegenüber, weil er auch da nicht weiß, welches Verhalten er denn zeigen soll, was erwünscht ist.

    Zitat von LL0rd

    Und was passiert, wenn unsere Hunde zusammen etwas machen wollen? Was gibt es da für Verknüpfungen?

    Für deine Hündin? Die muss die Unsicherheit des anderen Hundes kompensieren. Was ihr nicht gelingen kann, wenn sie selber dabei befürchten muss, von ihrem Menschen gemaßregelt zu werden für Aktionen, die sie eigentlich für angemessen und angebracht hält.

    Zitat von LL0rd

    Wir haben beide Hunde miteinander spielen lassen. Und als der Rüde meine aufreiten wollte, hat die Halterin die Disks geworfen. An ihrem Hund vorbei und hat meine getroffen.

    Geht gar nicht! Solche Menschen - und deren Hunde - lasse ich erst gar nicht in die Nähe meiner Hunde.

    Was soll das?

    Die Hunde dürfen "spielen" - und mein eigener Hund muss dann damit rechnen, von einem anderen Menschen gestraft zu werden, ob absichtlich oder unabsichtlich, ist da völlig irrelevant.

    Meine Tiere (Hunde und Pferd) können sich absolut darauf verlassen, dass niemand Hand an sie legt, der ihnen irgendwie Schaden (körperlich oder psychisch) zufügen würde.

    Zitat von LL0rd

    Ich kenne die Haltung vieler User hier im Forum und weiß, dass hier viele - im Gegensatz zu mir und einigen Trainern - aversive Trainingsmethoden ablehnen.

    Ich frage mich, was dieser Satz im Zusammenhang mit der eigentlichen Situation bedeutet :denker:


    Hast du die Befürchtung, deine Hündin könnte durch die sichtliche Erfolglosigkeit dieses "Umgangs" des Halters mit dessen Hund ihrerseits zu dem Schluss kommen, ein entsprechendes "Training" an sich abprallen zu lassen?

    Zitat von Hundundmehr

    Die Hunde dürfen "spielen" - und mein eigener Hund muss dann damit rechnen, von einem anderen Menschen gestraft zu werden, ob absichtlich oder unabsichtlich, ist da völlig irrelevant.

    Meine Tiere (Hunde und Pferd) können sich absolut darauf verlassen, dass niemand Hand an sie legt, der ihnen irgendwie Schaden (körperlich oder psychisch) zufügen würde.

    Spielen ja, aber wenn meine Hündin signalisiert das sie kein Bock mehr hat und der andere das nicht akzeptiert, dann geh ich da auch dazwischen und bedränge den anderen Hund deutlich.

    Da ist mir auch egal, was andere davon halten.

    Aufreiten, hat für mich nichts mehr mit spielen zu tun und da lass ich mich auch von anderen HH nicht von abhalten, meinen Hund zu beschützen.

    Zitat von LL0rd

    Interessant: Was ist denn ein aversives Training? IMHO alles, was dem Hund auch unangenehm ist. Also wenn ich auf den Hund aufrecht zugehe und der Hund nach hinten zurückweichen muss, ist es dann aversiv? Oder wenn Heli eine andere Hündin aufreitet und ich die dann von der Hündin relativ unangenehm runterschubse, ist es dann aversiv?

    Aversiv ist dein Handeln, sobald der Hund etwas als "ausreichend" unangenehm empfindet, so dass er sein Verhalten daraufhin ändert. Aufrecht auf einen Hund zugehen muss der Hund von sich aus als "Bedrohung/bedrohlich genug" empfinden, so dass er von allein zurückweicht. Faktisch ist es einfach über "blöde Gefühle" arbeiten und sobald der Hund es dann richtig macht, geht das "blöde Gefühl" weg, das ist dann die eigentliche Belohnung für den Hund. Die Erleichterung.

    Einen Hund mal unsanft von einem anderen zu pflücken ist natürlich erstmal unangenehm, mancha Hunde kriegen das dann eh spät mit, erschrecken sich eher und würden bei der nächsten Chance wieder aufreiten... Kommt immer auf den Erregungslevel an. Manchmal reicht ein böses Wort, manchmal muss man eben grob ins Fell packen. Aversiv ist eine breite Spanne und immer individuell.

    Ah ok.

    Dann verstehe ich das jetzt.

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