Wie viel "kämpft" ihr mit euren Terriern?

Zitat von angiem

Hast Du denn mit dieser individuellen Vorgehensweise schon einmal einen jagdlich äusserst hochmotivierten Hund trainiert?

Welche Vorgehensweise? In dem Zitat von dir gehts um den Futterbeutel, bzw Beutebelohnung an sich.
Falls du das meinst, ja, ich habe schon mit einigen Hunden über Futter und Beute trainiert, auch jagdlich orientierte.
Aber die Terrier unter denen waren ohne Ausnahme die Hunde die sich, wenn die Belohnung in ihren Augen zu oft wegfiel, wieder dem Jagen zugewandt haben.

Zitat von angiem

Und wenn die Belohnung auch mal ausbleibt, reicht auch mal die ehrliche Freude des Menschen aus, um dem Hund zu zeigen, wie toll er das gemacht hat.

Klar. Wenn den Hund das interessiert.
Wenns dem Hund egal ist, tja...

Zitat von angiem

Im übrigen ist das Tollste an der Sache mit bedürfnisorientierter Belohnung, dass ich da nicht immer die Taschen voll haben muss, sondern im Gegenteil: Ich kann alles als Belohnung nutzen, was die Umwelt so anbietet, worauf mein Hund abfährt.

Und genau das isses ja: Es gibts schlicht nix!
Selbst in absolut entspannten Situationen im Wohnzimmer Sitz zu machen tut der Whippet ausschließlich wenn er Bock hat. Nichtmal da existiert etwas das ich als Belohnung aufwerten könnte. Er mag Spielies nicht, er zergelt nur unter seinen Bedingungen (wenn der Mond richtig steht und der Wind aus Süd-Ost kommt), ihm was werfen findet er auch nur toll wenn er grad Laune hat. Und Laune auf sowas hat er selten.
Rennspiele mit Menschen sind öde, es sei denn es sind Jogger. Die lassen sich aber echt schlecht in der Tasche verstauen und fallen als Belohnung somit raus.
Mäuse suchen findet er total doof und versteht auch nicht warum andere Hunde das so toll finden. Vögel hetzen, haha... Das macht er wenn er Bock hat, ob ich das erlaube oder nicht. Erlauben bedeutet nur das ich nicht am Rand stehe und ihm androhe das er ins Tierheim kommt, sondern ihm ruhig zusehe und ihm die Seite klopfe wenn er wiederkommt.
Er ist ein unglaublich toller Hund, aber in Sachen Belohnung ist er mein Sargnagel.

Er nimmt ja Leckerlies, wenn ich die ihm genehmen dabei habe. Er mag das, aber dafür etwas tun steht nicht zur Debatte, findet er
Wenn er erst nach dem 5ten Ruf kommt und nix mehr kriegt, dann isses eben so. Stört ihn nicht, spornt ihn auch nicht an nächstesmal schneller zu kommen.
Und wir reden hier von Situationen die völlig ruhig sind, kein Leben außer uns weit und breit.
Er lebt wirklich nach "Mein Wille geschehe" und tut nur was für mich weil er mich wirklich gern hat.

Zitat

Der Verzicht auf aversive Methoden (der absolut nichts mit dem Verzicht aufdas Setzen und Durchsetzen von klaren Regeln und Grenzen zu tun hat) hat mirund meinen Hunden deutlich mehr Ruhe gebracht. Überwiegend reicht es bei meinenTerriern, ihnen einfach keinen Verhandlungsspielraum zu geben, wenn ich meinZiel erreichen will. Wer sich nicht auf Verhandlungen einlässt, braucht auchkeine harte Hand, um seinen Standpunkt durchzusetzen.

Das find ich ja immer interessant. Aber wie macht ihr das?
Beispiel: Hund hört nicht, lässt sich nicht abholen sondern hüpft immer außer Reichweite.

Zitat

@ Hummel:
Du hast Dich in Deinem Beitrag nicht ausschließlich auf DJT, sondern auf JRT, PRT, DJT und andere Rassen bezogen. Ich habe mit zwei Terriern (unterschiedliche Rassen und nicht meine beiden aktuellen) kurze Testläufe mit Trainern gehabt, die ebenfalls über eine Kombination aus positiver Verstärkung und aversive Methoden gearbeitet haben. Meine Erfahrung ist, dass es unter Einsatz von aversiven Methoden zu genau den Tobsuchtsanfällen und aggressiven Meinungsäußerungen kam, die Du beschrieben hast. Letztere liegen meiner Erfahrung nach eben nicht im Wesen des Hundes (nein, auch nicht in dem des DJT), sondern sind hausgemacht.

Der Verzicht auf aversive Methoden (der absolut nichts mit dem Verzicht aufdas Setzen und Durchsetzen von klaren Regeln und Grenzen zu tun hat) hat mirund meinen Hunden deutlich mehr Ruhe gebracht. Überwiegend reicht es bei meinenTerriern, ihnen einfach keinen Verhandlungsspielraum zu geben, wenn ich meinZiel erreichen will. Wer sich nicht auf Verhandlungen einlässt, braucht auchkeine harte Hand, um seinen Standpunkt durchzusetzen.

Ich hab nicht gemeint, dass alle Terrier so sind - und das würde ich auch nie. Es gibt ja auch sehr sehr weiche mittlerweile (ist aber eher nicht so mein Typ Hund).Es gibt "durchschnittlich triebige" - was normalerweise der typische Jacky, Yorkshire und Co ist, der "einfach nicht immer gehorchen mag". Und es gibt noch richtige Arbeiter und die haben - schlicht aufgrund ihrer Selektion - natürlicherweise erhöhte Aggression und (noch) mehr Beute. Und arbeiten aber auch richtig cool mit dem Menschen zusammen - wenn sie denn dürfen.

Die Tobsuchtsanfälle waren nicht in Verbindung mit Grenzen. Die Meinungsäußerungen zum Teil, was ich aber kein bisschen schlimm finde. Ich finde es gehört zum normalen Gesprächsrepertoire solcher Typen Hund. Für mich ist Aggression kein Makel - im Gegenteil. Sie ist Bestandteil eines für bestimmte Zwecke gezüchteten Hundes - Wenn Widerstand kommt, kommt Aggression - am Raubzeug wäre der Hund sonst aufgeschmissen.

Ist halt wie auch bei Gebrauchshunden und deswegen denke ich mag ich diesen Typ Terrier so gern.

Ich habe jetzt nicht alle Seiten durchgelesen. Aber wie ihr wisst, habe auch ich einen Border Terrier seit letztes Jahr Juni (er ist nun knapp 11 Monate alt)... ich hatte früher nur "leichterziehbare" Hunde (CKCS, Chihuahuas und Berner Sennenhunde), nun habe ich hier einen Terrier der mich echt Nerven kostet und ich immer denke, dass ich versagt habe und er keine Bindung zu mir hat...

Er ist im Haus einfach super, hört zu 100%.. Aber draußen sieht es etwas anders aus. Im Garten kann man ihn zu 90% abrufen, aber außerhalb des Gartens...nunja...wenn nichts los ist hört er auch, aber sofern er nen anderen Hund sieht sind die Ohren auf Durchzug. Anfangs gewinnt man noch kurz die Aufmerksam, aber eher schlecht als recht und dann muss ich schon handeln und ihn anleinen. Ansonsten rennt er zu alle Hunde hin -.- Wir trainieren täglich, doch dieser Terrier ist draußen so gut wie nie durch Leckerlies zu beeindrucken (Nicht einmal Fleischwurst usw). Mir macht es oft zu schaffen... Dann denke ich immer: Gut er ist jung, vergisst einiges an Erziehung und testet usw... Aber schön ist es nicht.

Aber dann sieht man diesen Blick und sieht wie süß er in seiner Art ist und wie viel Spaß er im leben hat... Dann ist alles vergessen Und vor allem, wenn er den Clown rauslässt, dann ist für mich die Welt einfach bunt und er zaubert ein Lächeln ins Gesicht.

Ich habe mit Baxter noch einen langen Weg vor mir, aber ich möchte ihn nie wieder missen und ich muss sagen: Ich liebe den Terrier

P.S.: Was die Erziehung angeht: Hier ging es auch nicht mit dem "Wattebäuschen".

Zitat von Aoleon

Und genau das isses ja: Es gibts schlicht nix!

Genau.

Felix ist ja nun nicht mein erster Hund und ich habe vor ihm schon ein paar erzogen oder miterzogen.
Trotzdem fordert er mich ganz anders als jeder Hund vor ihm. Weil er eben eigene Prioritäten setzt und die Zusammenarbeit mit mir zwar ganz nett findet - eben auch, weil er mich mag - aber sie lange nicht über alles stellt.

Ich glaube, dass HH, die so vehement diese Meinung vertreten, dass es rein positiv geht, noch nie einen solchen Hund erzogen und im Alltag gehändelt haben.
Die Trainerin, die ich hier hatte, hat bei Victoria Stilwell gelernt - absolutely positively - joa - selbst die hat gesagt, dass ich bei Felix auch mal was durchsetzen muss und das schon richtig "portioniere".

Ich bekomme aber zunehmend den Eindruck, dass die Vorstellungen über "aversive Methoden" hier weit auseinander gehen. Die einen stellen das so dar, als wäre es eine gewaltbelastete Erziehung, die nur auf Strafe setzt. Für mich bedeutet es Grenzen zu setzen - ohne Gewalt. Im schlimmsten Fall schiebe ich Felix mal weg oder stampfe mit dem Fuß auf, wenn er mal wieder in zig Metern Entfernung die Ohren auf Durchzug hat. Dann hört er mich. Auf ein gesäuseltes "Felix" wackelt er nicht mal mit einem Ohr.

Zumindest bei Felix ist das auch ganz stark abhängig von der Trieblage. Erregungslevel unter 5 - freundliches Rufen reicht. Von 6-7 - zweimal rufen, das zweite Mal leicht unfreundlich oder mit "Hey". 8-10 - ohne deutliche Ansage und Aufstampfen geht nichts. ABER - immerhin kommt er. Das war früher nicht so - bevor ich angefangen hab, auch mal unangenehm zu werden.

Ansagen, die gerechtfertigt sind, akzeptiert Felix ohne einen Hauch von Aggressivität. Ungerechtfertigte hatten wir nicht.
Seit er weiß, dass ich auch unangenehm werden kann, ist er viel kooperativen in allem als vorher.

Zitat von Aoleon

Welche Vorgehensweise? In dem Zitat von dir gehts um den Futterbeutel, bzw Beutebelohnung an sich.
Falls du das meinst, ja, ich habe schon mit einigen Hunden über Futter und Beute trainiert, auch jagdlich orientierte.

Du hast leider nur das Beispiel individuellen Vorgehens mit dem Futterbeutel genannt, aber nicht den Zusammenhang hinsichtlich bedürfnisorientierter Belohnungen.
Die Vorgehensweise ist vollkommen individuell, Futterbeutel nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten.
Umweltbelohnungen einsetzen ist das Zauberwort - auch bei Hetzhunden.

Zitat von angiem

Nein - so läuft das nicht. Ich trainiere nicht ein neues Verhalten auf, indem ich angebe, was der Hund tun soll, sondern verstärke gezielt adäquates Verhalten, welches der Hund von sich aus zeigt und belohne es bedürfnisorientiert.
Dazu muss ich die Bedingungen in den Lerneinheiten dementsprechend gestalten, dass der Hund dieses Verhalten zeigen kann.
Dabei wird unter anderem das Seekingsystem aktiviert, sodass das Verhalten an den Auslöser gekoppelt wird, der das unerwünschte Verhalten ausgelöst hat und der Hund sein Bedürfnis intrinsisch motiviert , mit dem neu konditionierten Verhalten, befriedigen wird.
Natürlich sind dem auch Grenzen gesetzt, bei dem, was reflexartig abläuft und man kein neues, reflexartiges Agieren aufkonditionieren konnte, wenn man nicht zu Starkzwang greifen will.
Aber kein Hund ist befreit davon, dass die Lerngesetze bei ihm funktionieren.
Das gilt sowohl für Strafreize, als auch Belohnungen.

Durchsetzen kann man auf unterschiedliche Weise - mit Duck - oder auch mit Beständigkeit im Trainingsaufbau und durch sinnvolle Gestaltung des Übungsrahmens, der fehlerfreies Lernen ermöglicht.
Es ist ein Irrglaube, zu denken, dass man mit Druck oder aversiv absichern muss, um zu zuverlässigen Ergebnissen zu kommen.

Finya bekommt beim AJT (okay eigentlich ist es bei uns mehr ein EJT - erlaubtes Jagdtraining ) Futter, aber nicht als Belohnung, sondern als Stressabbau. Der ist da völlig egal, was ich ihr gebe, Hauptsache es ist so hart, dass man es gut kauen kann.

Die belohnt sich selbst in dem sie eben orten, anzeigen, fixieren und je nach Situation hinterher gehen darf. Da hat sich die Zeitspanne zwischen Ortung und selbstständigem Losrennen von unter 1 Sekunde auf bis zu etwa 2 Minuten gesteigert! Das finde ich ganz beachtlich dafür, dass das Jagen bzw. das Hetzen ihr Heiligtum ist.
Bisher hatte sie kein Interesse daran mit mir zu rennen, statt zu hetzen, aber bei den letzten Spaziergängen hat sie das dann doch als nette Alternative empfunden und läuft sich damit den Stress, der sich durch das Fixieren aufbaut wieder runter. Danach ist sie praktisch wieder im Ausgangserregungslevel und kann wieder entspannt gucken.

Für Finya ist Jagen das Größte. Sie will weder Ersatzbeute in irgendeiner Form (was soll ich mit einem Ball oder Felldummy???), noch würde sie für ein Steak umdrehen, aber jetzt nach jahrelangem Training kann ich sie endlich auch mal aus dem Fixieren und letztens sogar nach dem Durchstarten abrufen. Zur Belohnung durfte sie dann übrigens ner Spur nach.

Aber ich verfolge auch nicht das Ziel, dass mein Hund irgendwann immer abrufbar ist, immer anzeigt oder sonst wie super gut hört im Bezug auf Wild. Sie muss auch nicht ohne Leine laufen können. Es gibt genug Gebiete, wo sie auch mal ohne Leine die Beine strecken kann, ohne dass ich Angst haben muss, dass da ein Hase vor ihr hochgeht.
Für uns ist das einfach Finyas Auslastungsprogramm, ihr Hundesport, ihre Beschäftigung, weil sie das eben glücklich macht.
Alleine deshalb würde ich niemals auf die Idee kommen da mit aversiven Reizen zu arbeiten.

@Juno2013
Gut, dann ist vielleicht der Begriff "aversiv" in diesem Fall der Punkt, der für uns eine unterschiedliche Bedeutung hat. Ich meine keine Härte - dass was du beschreibst kenne ich auch von Menschen die mittels Leinenruck, "Stupsen" und Co versuchen den Hund zu arbeiten in Situationen die ihn aufregen - und vor allem, wenn er nach einer Korrektur nicht richtig aufgefangen wird, sondern mit seiner Aufregung allein gelassen. Insofern stimme ich dir dafür auch völlig zu. Nur - allerdings würde das hier den Thread wohl sprengen - gibt es eine Arbeit die auch hemmende Elemnte beinhaltet durchaus auch anders und für den Hund viel besser zu verarbeiten. Das wars aber dann auch von meiner Seite dazu - ist ja kein Erziehungsthread.