Erziehung/Ausbildung ohne Futterbestätigung

Ich liebe es Verhalten mit Futter zu formen, zu verstärken und damit zu arbeiten.
Da wär ich ja schön blöd wenn ich diese Möglichkeit nicht nutzen würde.

Ich hab hier einen Hund sitzen, der zeitweise (!) auf Futter pfeift. Er hat einfach Phasen, da stoert ihn Futter. Egal ob im Napf, aus der Hand oder z.B. auf der Faehrte. Ja, ich wuerde ihn auch in dieser Phase dazu bringen den Keks zu nehmen...wenn ich ihn eine Woche hungern lassen wuerde. Ist mir - ehrlich gesagt - zu bloed. Fuer ihn gibt es dann einfach eine andere Art der Bestaetigung.

Der Hund von meinem Bruder kann im Grunde gar nicht hochwertig bestaetigt werden. Er ist draussen so gestresst/unsicher, dass er kein Futter nehmen kann! Egal was, er spuckt es aus (wenn er es ueberhaupt nimmt). Es hat ueber 6 Monate gedauert, bis er auf dem HuPla fressen konnte (dort ist er 2x die Woche), im Alltag geht es bis heute nicht. Das liegt aber nicht am Futter.
Anfassen findet er eh doof, Beute ist draussen fuer ihn unwichtig.
Was er annehmen wuerde, waere freies Rennen. Das darf er aus Sicherheitsgruenden nicht
Das ist richtig aetzend. Solange sein Stress/die Unsicherheit nicht weg ist, ist es extrem schwer ihm irgendwas beizubringen.

Steht ja auch dabei, dass es die persönliche Meinung der Autorin aus persönlicher Erfahrung ist.
Soll ich sie jetzt drum bitten ebenfalls aufzulisten wie lang mit welchen Typus Hund sie schon gearbeitet hat, damit sie wichtig genug wirkt?

Fakt ist, dass da jeder seine eigenen Erfahrungen gemacht hat und es eben nicht so pauschal ist, wie die weiter vorne genannte "Studie" es darstellen will.

Zitat

Und mal wieder nicht verstanden, was eine RICHTIGE Belohnung eigentlich ist und wie das mit der positiven Verstärkung bei Hunden so funktioniert oder weshald diese abfällige Bemerkung? 1. Lerckerchen regnen nicht auf den Hunde, sondern stimulieren schlicht und einfach z.B. u.A. die Serotoninproduktion, was 2. bedeutet, dass der Hund die korrekte Auführung eines Befehls mit einem dirkt nachfolgenden Glücksgefühl verbindet. Das aber 3. nur dann eintritt, wenn das Leckerchen zum richtigen Zeitpunkt, also direkt NACH der korrekten Ausführung eines Kommandos erhält. Nicht vorher (macht keinerlei Sinn) und auch nicht 10 Sekunden später (dann verbindet er es nicht mehr mit der belohnten Handlung). Mach man das oft genug und vor allem Richtig, verbindet der Hund das richtige Ausführen mit genau diesem Glücksgefühl (und zack, ist der Hund konditioniert) Da Fressen eines der stärksten, weil lebenserhaltensten Grundbedürfnisse JEDES Lebewesens ist, funktioniert der Weg über eben das Fressen bei so ziemlich allen ALLEN Tieren (aber auch bei Menschen), von allen Methoden am Besten und nachhalstigsten.
Ich möchte den sehen, der es schafft einen halbverhungerten oder zumindest hungrigen Hund allein dadurch zu beglücken, indem er ihn streichelt. Es geht bei Leckerchen und Lernen im Bezug auf den Hund eigentlich IMMER um eine Konditionierung. Und der gewisse Herr Pawlow, hat nicht umsonst "Leckerlie" und keine Streicheleinheiten genutzt um seine Experimente durchzuführen. Dabei ging es nämlich vor allem um Zuverlässigkeit und Reproduzierbarkeit.

Wenn Hunde sich per Streicheleien erziehen lassen und man das (also das Streicheln oder Pöngeln) im Training so schnell,zielgerichtet und einheitlich durchführen kann, dass man dies als Situationsbestätigung für die Ausführung eines oder sogar mehrerer Folgekommandos nutzen kann, ist doch alles gut. (Ich wage aber ganau das zu bezweifeln) Das heisst aber nicht, dass die bewährte und wohl häufiger, man könnte sogar sagen "allgemeinfunktionierende" Methode der Futterbestätigung,im Rahmen einer zuverlässigen Konditionierung falsch oder unangebracht wäre. Btw.: Leckerchen sind dann, wenn es um das Training mit ihnen geht, etwas ether seltenes, bzw. etwas, das ausschließlich dann gegeben wird, wenn etwas gut gemacht wurde. Wenn nicht, velieren sie "Besonderheit", denn es gibt sie ja immer.
WEnn aber jemand sagt, er trainiere seine Hunde über Streicheleinheiten, Zuspruch oder körperliche Nähe, stellt sich die Frage, wie man es schafft, eben das zu einem so seltenen Gut zu machen, dass der Hund förmlich "geil" darauf ist mal gestreichelt zu werden, zumindest aber so "geil" wie auf besondere Leckerlies.

Eigentlich müsste sich dann die Frage stellen, wie kaltherzig man ausserhalb gezeigter Leistungen mit dem Hund umgehen muss, wenn Zuwendungen etwas so "wertvolles" sind, dass sich der Hund damit trainierten läßt? Uneigentlich macht man das natürlich nicht, weil hier einfach verschiedene, nenen wir es mal Zuverlässigkeits-Stufem im Bereich Erziehung vorliegen und natürlich auch andere Erfahrungen mit völlig anderen Hunden und Rassen. Auch meine tun Dinge, weil wir eine starke Bindung haben. Aber sie tun sie AUCH und (zumindest Anfangs) nur dann WEIL sie etwas dafür bekommen. Da sie Handlungen rassebedingt immer auf ihre Sinnhaftigkeit überprüfen, kann man einer Handlung die für sie eigentlich keinen Sinn macht, so einen Sinn geben. Würden sie keine Bindung zu mir haben, würden sie Kommandos auch dann nicht ausführen WENN sie nur Leckerlies bekommen. Und geknudellt und gepöngelt wird bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Die können gar nicht unterscheiden, wofür das jetzt war..

Ich finde es immer irgenwie unpassend, wenn sich jemand so abfällig über eine hervorragend funktionierende und bewährte Methode äußert (es regenet Futter, man stopft Leckerlie in den Hund...) wenn man das dahinter stehende (und eigentlich sehr einfache) Prinzip anscheinden überhaupt nicht verstanden hat. NIchts dagegen einzwenden, wenn es jemand anders macht, aber muss man dann so abfällig sein?

Alles anzeigen

Mal ganz vorab: dass ausgerechnet du dich über meinen Ton mokierst finde ich geradezu lachhaft.

Ich glaube nicht, dass du meine Erziehungsmethoden beurteilen kannst und ich glaube auch nicht, dass du auch nur ansatzweise eine Ahnung hast, mit was für Hunden ich in den letzten dreißig Jahren zu tun hatte. Du wirst es mir eh nicht glauben, aber es waren nur ganz wenige einzelne Hunde dabei, die keine wirklich schlechte Vorgeschichte hatten. Und deine Unterstellung, dass meine Hunde derart vernachlässigt werden, dass sie glücklich sind, dass man sie anspricht ist eine ausgesprochene Frechheit und das verbitte ich mir eindeutig. Seltsamerweise liessen sich auch meine Herdies ohne Futter ausgezeichnet erziehen und gerade bei meinen Herdies würde eine Erziehung über Futter gar nicht funktinionieren, ausser ich hungerte sie vorher aus.

Also: behalte deine Weisheiten und deinen sich ständig wiederholenden Sermon für dich und urteile nicht über Menschen oder die Motivation eines Menschen zu einer Aussage, wenn du keine Ahnung hast.

Also ich habe meinen Jungrüden auch überwiegend ohne Futter erzogen, für ihn war es einfach das höchste, wenn ich ihn gerufen habe und in die Hocke gegangen bin und er mir in den Arm springen durfte.. auch das an der Leine laufen ging ohne Leckerchenunterstützung.

Alles andere allerdings wie Sitz, Platz etc läuft bei mir wiederum über Ausbildung, und in der Ausbildung arbeite ich sowohl mit Futter als auch mit Emotion, wobei das LERNEN einer Übung über Futter geht - erst wenn der Hund verstanden hat was ich von ihm will, wird das Futter abgebaut.

Ich persönlich unterscheide ganz klar zwischen Erziehung (eben kommen, nichts klauen, auf seinen Platz gehen und solche ALLTAGSDINGE halt usw.) und Ausbildung (Sporthund). In der Ausbildung finde ich gehört auch eine Belohnung her - ich gehe ja auch nicht ohne Bezahluung in die Arbeit sondern würde mein Chef was husten wenn er mich zwar täglich lobt aber kein Geld rüber wachsen lässt..

Zitat

Ich möchte den sehen, der es schafft einen halbverhungerten oder zumindest hungrigen Hund allein dadurch zu beglücken, indem er ihn streichelt.

Warum sollte mein Hund halbverhungert sein? Manchmal ist er nichtmal hungrig.

Zitat

Es geht bei Leckerchen und Lernen im Bezug auf den Hund eigentlich IMMER um eine Konditionierung. Und der gewisse Herr Pawlow, hat nicht umsonst "Leckerlie" und keine Streicheleinheiten genutzt um seine Experimente durchzuführen. Dabei ging es nämlich vor allem um Zuverlässigkeit und Reproduzierbarkeit.

Weil der Herr Pawlow hatte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht den Bezug zu den Hunden wie sie HH und Hund haben. Und es handelte sich um Laborexperimente, die wie du geschrieben hast, eine gute Zuverlässigkeit und Reproduzierbarkeit haben, aber sich nicht so gut auf unterschiedlichen Settings übertragen lassen.

Zitat

WEnn aber jemand sagt, er trainiere seine Hunde über Streicheleinheiten, Zuspruch oder körperliche Nähe, stellt sich die Frage, wie man es schafft, eben das zu einem so seltenen Gut zu machen, dass der Hund förmlich "geil" darauf ist mal gestreichelt zu werden, zumindest aber so "geil" wie auf besondere Leckerlies.

Weil das Lob, die Streicheleinheit und die körperliche Nähe eine andere Qualität hat? Wenn ich mich ausgiebig freue, dann merkt der Hund doch den Unterschied zur sonstigen Ansprache. Ich kann das nicht vortäuschen, dafür wäre der Hund zu schlau.
Weil er das in der Situation gerne hätte?

Zitat

Eigentlich müsste sich dann die Frage stellen, wie kaltherzig man ausserhalb gezeigter Leistungen mit dem Hund umgehen muss, wenn Zuwendungen etwas so "wertvolles" sind, dass sich der Hund damit trainierten läßt? Uneigentlich macht man das natürlich nicht, weil hier einfach verschiedene, nenen wir es mal Zuverlässigkeits-Stufem im Bereich Erziehung vorliegen und natürlich auch andere Erfahrungen mit völlig anderen Hunden und Rassen. Auch meine tun Dinge, weil wir eine starke Bindung haben. Aber sie tun sie AUCH und (zumindest Anfangs) nur dann WEIL sie etwas dafür bekommen. Da sie Handlungen rassebedingt immer auf ihre Sinnhaftigkeit überprüfen, kann man einer Handlung die für sie eigentlich keinen Sinn macht, so einen Sinn geben. Würden sie keine Bindung zu mir haben, würden sie Kommandos auch dann nicht ausführen WENN sie nur Leckerlies bekommen. Und geknudellt und gepöngelt wird bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Die können gar nicht unterscheiden, wofür das jetzt war..

Daher darf man den Hund nur Leckerlis geben, wenn er etwas richtig gemacht hat, ansonsten nicht. Ich glaube nicht. Ich gebe auch so Leckerlis, dennoch belohne ich den Hund auch mit Leckerlis, der versteht das dann schon.

Zitat

Ich finde es immer irgenwie unpassend, wenn sich jemand so abfällig über eine hervorragend funktionierende und bewährte Methode äußert (es regenet Futter, man stopft Leckerlie in den Hund...) wenn man das dahinter stehende (und eigentlich sehr einfache) Prinzip anscheinden überhaupt nicht verstanden hat. NIchts dagegen einzwenden, wenn es jemand anders macht, aber muss man dann so abfällig sein?

Machst du doch auch, also wo ist der Unterschied?

Letztendlich muss man sich die Bedürfnisse des Hundes anschauen, überlegen welche man fürs Training nutzen möchte und diese dann so verwalten, dass wirklich ein Bedürfnis, aber keine höchste Not, nach Erfüllung entsteht. Das dann dosiert in den gewünschten Situationen einbringen und schon arbeitet man mit Belohnung, die dem Hund liegt.