Zieh- und Zerrspiele: Gut oder schlecht?

Ich finde Zerrspiele eine wirklich tolle und nützliche Art von Spiel.
Klar muss einem sein, dass man auf einem sehr hohen Erregungslevel arbeitet, und bei Hunden die da zu Übersprungshandlungen neigen, muss man es sanfter angehen als bei anderen. Aber trotzdem ist es als Training genau für solche (leicht erregbare, Ressourcen-aggressive, "dominante", ...) Hunde extrem wertvol, da man genau das üben kann.
Man kann unter anderem lernen,
dass es Spaß macht eine Ressource zu teilen,
dass es sich lohnen kann eine Ressource los zu lassen,
dass der Mensch es einem nicht immer nur weg nimmt,
dass nicht nur Spielzeug Spaß bedeutet, sondern auch der Mensch, ...
Man kann lernen Kommandos trotz hohem Erregnungslevel zu befolgen und einzuhalten.
Z.B. fällt mir auf, wenn ich Spielzeug werfe und einer der Hunde muss sitzen bleiben, dann fällt es ihnen wesentlich schwerer, wenn er vorher gerade zerren durfte, da er sich einfach auf einem viel höheren Erregungslevel befindet, als ohne Zerren.

Wie gesagt, natürlich muss man solche Spiele je nach Hund langsamer angehen als bei anderen. Aber mir wäre bisher kein Hund untergekommen bei dem ich gesagt hätte "NIE sollte man mit dem Zerren".

Meine Zerren beide sehr gerne mit mir und miteinander. Mit fremden Menschen können sie genauso zerren, sind aber gegebenenfalls anfangs etwas vorsichtig.
Mit anderen Hunden bin ich vorsichtiger. Meine zwei untereinander gehen gut. Mein Rüde darf aber sonst mit keinem Hund zerren, da verteidigt er zu sehr. Bei meiner Hündin denke ich, dass es mit bekannten Hunden schon klappen würde. Habs aber noch nicht probiert.

Ich lasse sie oft gewinnen, und frische sonst regelmäßig beim Zerren das "aus" auf. Dabei zerre ich auch oft als Belohnung weiter. Da muss man aber aufpassen, dass sich keine Verhaltenskette bildet: Zerren->Kommando->loslassen->Lob->sofort wieder draufstürzen...

Zitat

Je nach Häufigkeit, kann man damit auch antrainierten, dass es a) ok ist, etwas derart fest zu halten (auch wenn der Hund das grundsätzlich eigentlich nicht tut) dass es nicht herausgezogen werden kann und b) wenn einmal zugebissen wurde, nicht mehr loszulassen und C.) wird dabei der Mensch als möglicher Gegner etabliert.

Wenn man ein Zerren mit dem Hund als Kampf 'inszeniert', klar kann es da zu Problemen kommen. Das hat aber dann nix mit der Häufigkeit zu tun, sondern damit, wie ich das aufbaue und wie der Ablauf ist.

Gerade bei einem Spiel ist der Mensch eben nicht (ernsthafter) Gegner und der Hund lernt eben nicht, dass zugebissen und nicht wieder losgelassen wird – ganz im Gegenteil! Spiel findet gemeinsam statt und gerade das 'Aus'-Kommando kann man hervorragend damit üben.

Zitat

Hunde können nicht abstrahieren. Einer Hose oder einem Hemd oder einer Decke wird er genau den gleichen, bzw. genau so wenig Respekt entgegenbrngen, wie einem Zerrknoten.

Doch, natürlich können Hunde das unterscheiden. Mein jüngerer Rüde (22kg schwer, also nicht riesig aber auch nicht mini) liebt Zerrspiele, aber er spuckt ausnahmslos alles an Beute aus, wenn ich das möchte, und er hängt mir nirgendwo in den Klamotten.

Von irgendjemandem hier im Forum stammt der großartige Satz "Ich kann alles erlauben, was ich auch wieder verbieten kann" – das fasst es hier eigentlich auch prima zusammen: Solange ich ein vernünftig sitzendes Abbruchkommando habe, kann ich mich problemlos mit dem Hund im Spiel mit einem Zergel über den Boden rollen. Dafür braucht's keinen 'Respekt' vor irgendwelchen unbelebten Gegenständen. Und eine (von vielen) Möglichkeiten, dieses Abbruchkommando zu festigen, ist eben eben die spielerische Übung in Zerr- und Ziehspielen.

Meine Jungs lieben es beide sehr! Und es geht ihnen garnicht ums gewinnen, sondern um das gemeinsame Spielen. Sogar Max, der schnell mal drüber ist, kann im wildesten Spiel "Aus".
Merkt man auch daran deutlich, wenn ich gewinnen lasse und sie sitzen da und gucken "doof", wollen lieber weiter zerren und toben.
Macht einfach Spaß!
Auch untereinander

Zitat

Ich sehe Zerrspiele etwas gemischt. Zerren ist nicht nur Spiel sondern auch Training.

Je nach Häufigkeit, kann man damit auch antrainierten, dass es a) ok ist, etwas derart fest zu halten (auch wenn der Hund das grundsätzlich eigentlich nicht tut) dass es nicht herausgezogen werden kann und b) wenn einmal zugebissen wurde, nicht mehr loszulassen und C.) wird dabei der Mensch als möglicher Gegner etabliert.

Abhängig von der jeweiligen Rasse, würde ich damit, auch nach meinen TS Erfahrungen, recht vorsichtig umgehen. Was bei einem kleineren Hund noch kein Problem oder bestenfalls ein Ärgerniss darstellt, kann bei einem grossen, wehrhaften Hund schon zu einem ziemlichen Problem führen. Ich habe schon häufiger mit "Problemhunden" gearbeitet, die erstmal nicht vermittelbar waren, weil ihnen der Respekt (damit meine ich nicht Unterwürfigkeit) vor Menschen fehlte. Ein Zerrspiel (bei dem sie eigentlich immer die Gewinner sind), ist da z.B. sehr kontraproduktiv.

Hunde können nicht abstrahieren. Einer Hose oder einem Hemd oder einer Decke wird er genau den gleichen, bzw. genau so wenig Respekt entgegenbrngen, wie einem Zerrknoten. Er kann Bewertungen im Rahmen von schön oder teuer nur in einem äußerst engen Rahmen durchführen. Hat ein Hund erstmal gelernt, dass Zerrspiele (mit Menschen) legitim sind, ist das Ergebnis in manchen Situtaionen manchmal nicht gerade angenehm. So hat es völlig andere Auswirkunden, wenn ein Dackel oder ein kleiner AS ins Hosenbein beisst und zerrt oder ob dies ein 70 bis 80 Kilo schwerer Owtscharke oder Komondor macht. Meine Komondorok haben bisher glücklicher Weise alle eine diesbezügliche Hemmung gehabt, so dass ich gar nicht erst in Versuchung gekommen bin das zu ändern. Ich bin mir sicher, dass ich da immer verlieren würde und letztendlich nur durch einen klaren Befehl herauskommen würde. Aber warum den Hund für etwas maßregeln, dass ich selbst initiiert habe? Hunde lernen ihr Leben lang und ein wichtiger Bestandteil dieses Lernprozesses ist das Spiel. Ich denke man sollte da vorher ein wenig abwägen.

Alles anzeigen

Ich gebe den Kritikern recht, ein Hund kann ziemlich viel unterscheiden. Aber man muß natürlich schon sehen, mit welchem Hund man zerrt, Deine Argumente sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn ich nen Owtscharka ausm Tierheim habe, der am Ende noch wegen Übergriffen auf die eigene Familie abgegeben worden war (weil die Leut einfach keine Ahnung hatten), würde ich jetzt auch net gleich in der ersten Woche das Zerrseil zücken *gg

Ist halt auch ne Frage, wie man damit umgeht. Läßt man den Hund IMMER gewinnen, läßt man es auf einen Wettbewerb ankommen, oder ist (wie bei uns) das Zerrseil einfach nur willkommenes Spielzeug, das vollkommen uninteressant ist, wenn keiner am anderen Ende zieht - weil das Spiel ja zerren heißt. Sobald ich das Zerseil z.B. unterwegs ignoriere, wird es fallengelassen und liegengelassen. Erst, wenn ich spielerisch so tue, als wollte ich mich hinschleichen, merkt der Hund, es könnte weitergespielt werden, und kommt mit her oder versucht gar, schneller zu sein als ich. Er bringt es dann zu mir und läßt das Ding ausm Maul rausbaumeln als deutliche Aufforderung, mitzumachen und dran zu ziehen, und kläfft zwischen den Züähnen durch auffordernd. :-) So spielt er auch mit ausgewählten Hundefreunden mit dem Zerrseil. Nen ressourcenaggressiven Hund würde ich das z.B. nicht wirklich austesten lassen mit anderen Hunden..... *gg

Meine Hunde können alle drei auch trotz Zerren sehr gut unterscheiden, womit gezerrt wird und womit nicht - wenn ich NEIN sage, oder LAß DAS, dann wird da nicht dran gezerrt, und erwischen sie beim Zergeln versehentlich nen zu lang geratenen Jackenärmel mit, lassen sie sofort los, soabld sie´s merken. Das können die ganz schnell lernen. Vielleicht merkt der Hund, daß das Seil nicht aus dem Maul rausgezogen werden kann - aber er lernt auch, daß er es auf AUS hergeben kann (über Tauschgeschäft!). Somit lernt er, daß es sich lohnen kann, etwas loszulassen. Dann braucht man es auf Machtkämpfchen gar nicht erst ankommen zu lassen. ERST Tauschen lernen, dann zerren. Erst gemäßigt zerren (damit Tauschen noch funktioniert und der Hund net zu hochgedreht ist), dann gern auch mal bissel wilder. Nichts ist (selbst für mienen Terrier!!) motivierender dafür, etwas herzugeben, als wenn man weiß, hinterher wird wieder wild gespielt!

Und ich wage zu bezweifeln, daß meine Hunde mich als Gegner sehen würden - im Gegenteil, sie spielen ja MIT mir, bringen mir das Seil, damit ich mit dran zerre. Nicht, um mir zu beweisen, daß sie stärker wären oder so. Ich denke, mit Spielhaltung etc. kann man dem Hund schon deutlich machen, daß das jetzt kein Ernstkampf werden soll, wer stärker ist. In Körperkraft und Wendigkeit wäre ich glaub ich im Zweifel auch nem 10-Kilo-Terrier (mit Zahneinsatz seinerseits) haushoch unterlegen *ggg Wenn ich dran denke, wie die Frieda anfangs abgegangen ist und getobt hat angesichts fremder Hunde - huh, da wurde mir echt anders! Ich konnte sie nur halten, weil sie nur knapp 8 Kilo hatte und an der Leine hing. Festhalten ohne Halsband oder Leine war schlichtweg unmöglich, ohne ihr wehzutun, die hat sich gewunden wie ein Aal, so kräftig und wendig ist die, wenn die loslegt, und in meinem Arm konnte ich sie definitiv nicht halten, allein mit den Pfoten/Krallen hätt die mich völlig verkratzt (hat sie auch geschafft, wenn ich sie mit dem Rücken zu mir hochgenommen hab....-fragt net, wie - keine Ahnung *gg), und sie hat sich einfach zu sehr gewunden, um da rauszukommen, und um sich geschnappt.

Es gehört also schon ein gewisses Vertrauensverhältnis dazu, wenn ich mit nem Hund zergle.... Allerdings hab ich selbst jetzt noch nie nen Herdenschutzhund gesehen, der Zergeln toll gefunden hätte - die können damit wohl eher weniger was anfangen *gggg Ich denk, das ist eher was für Terrier & Co., evtl. ein Relikt aus dem jagdlichen Beuteverhalten (Wild niederziehen oder so?) - ist aber nur ne Annahme meinerseits jetzt.....

Meine Hunde machen auch ganz deutlich, dass das für sie ein Spiel ist. Sie machen die entsprechende Spielverbeugung wenn sie das Tau haben, deutlichere Geste gibts ja kaum.

Auch miteinander, wenn sie mit Beute spielen.

Machtkampf wird daraus nur, wenn der Mensch das entweder selbst initiiert oder drauf einsteigt. Sobald meine als Junghund mal meinten sie müssten körperlich grob werden war der Spaß einfach vorbei. Das heißt jegliches in die Klamotten oder Hände packen und auch ein Überdrehen führte zum sofortigen Abbruch. Dadurch lernen sie Regeln beim Spiel, denn ohne gehts nicht.

Ich find nix nerviger wie wenn ein Hund einen zum Spiel auffordert und dann das Spieli nicht abgibt oder so grob ist, dass es weh tut. Das sind arme Hunde, denn mit denen spielt niemand.

Hunde mit negativer Vorgeschichte lass ich mal raus, das ist ne andere Nummer.

Eigentlich schade, dass diese Vorurteile immer wieder auftauchen

Richtig gemachte Sportschutzdienstausbildung ist ein konditioniertes Beutespiel - der Hund lernt nämlich NICHT, den Menschen zu beissen, sondern es geht um den Ärmel, die tolle grosse Beute, ein Spielzeug, das der Hund erobern möchte.
Und es gibt schöne Videos, wo man das sehr gut erkennen kann, wenn der Hund aus der Distanz auf den Helfer losläuft und dieser kurz vor Ankunft des Hundes den Ärmel weglegt. Dann ist der Hund am Menschen nämlich gar nicht mehr interessiert. Die Beisshemmung gegenüber dem Menschen wird dadurch nicht tangiert.

Was die von Dir herangezogene Anzahl der Beissvorfälle anbetrifft, ist es nun mal Tatsache, dass der DSH immer noch die häufigste in Deutschland vorkommende Hunderasse ist und es sich dabei halt auch immer um grosse Hunde handelt, der Biss eines Dackels oder Terriers wird oft nicht so publik gemacht

Zitat

Dein eine meint damit, dass durch eine bestimmte Ausbildung aus einem eigenlich friedlichen Hund, ein hochagressiver und unkontrollierter Hund ohne Beisshemmung gemacht wird, der andere einen Hund der auf Kommando auf Menschen geht.

...und das hat so ziemlich Null mit Sporthundeausbildung zu tun

Meine Hunde sind beide IPO ausgebildet und wenn ich auf dem Spaziergang auf einen Passanten deuten und "frei" (auf dem Platz die Freigabe zum Biss) geben würde, würde ich mit großen verständnislosen Augen angesehen werden.

Und sehr schön finde ich auch den Ausdruck "Slave Dog", sagt viel über die Einstellung zum Thema aus....

Dass der Herdenschutzhund kein Interesse an solchen Interaktionen hat, ist logisch. Die Rassen werden seit Generationen auf geringen Beutetrieb selektiert, Vorfälle mit ihnen kommen meist rein aus der Territorialaggression, zwei vollkommen verschiedene Ansätze.