MDR-1 Defekt

    Zitat

    Nee, denn das macht den Kohl auch nicht fett :D, wenn eine Rasse erstmal MDR 1-betroffen ist. Sicherlich kann man viele Generationen ohne große Einschränkungen -/- Hunde vermeiden, aber auf Dauer wird es sich so entwickeln wie bei den Collies, wenn man nicht gleich die -/- UND +/- Hunde aus dem Genpool herausnimmt, ihn also von vornherein mehr oder weniger massiv einschränkt.


    Hallo souma!
    So, ich hab mir deine Überlegungen mal durch den Kopf gehen lassen und stimme dir zu, dass deine Rechnung auf dem Papier tatsächlich aufgeht.


    Allerdings ist es insofern dann doch eine "Milchmädchenrechnung", da ja nie alle Tiere zur Zucht verwendet werden, sondern immer nur eine Auswahl aus dem ganzen Genpool vorgenommen wird.


    Das heißt, dass es über mehrere Generationen durchaus möglich ist den MDR1-Defekt "herauszuzüchten", ohne dass der Genpool verringert wird bzw. die Hunde auf anderen Gebieten deutlich an Qualität verlieren. Je langsamer diese Entwicklung von statten geht, je weniger Qualitätseinbußen sind auf anderen Gebieten zu befürchten. Und so macht es auch einen deutlichen Unterschied, wie sehr die Rasse bereits MDR1 "verseucht" ist.


    Was ich meine ist Folgendes, wenn ich nun plötzliche alle -/- Hunde und auch alle +/- Hunde aus der Zucht nehme, dann ist das (je nach Rasse) eine drastische Verkleinerung des Genpools, insbesondere deswegen, weil bestimmte Linien ganz oder in großen Stücken verschwinden würden. Dieses Vorgehen würde beim Border Collie z.B. noch Sinn ergeben (99% +/+ Hunde) bei den meisten anderen Rassen wäre es aber absolut kontraproduktiv.
    Hier macht es eher Sinn die Linien langsam wieder Defekt-frei zu züchten und das wird, wenn man den Genpool hoch halten will, bei z.B dem Collie nur funktionieren, wenn man auch -/- Welpen in Kauf nimmt - mit diesen aber eben nicht mehr weiterzüchtet!


    Zur Rechnung:
    Kreuze ich -/- mit +/- , so bekommen ich 50% +/- Hunde und 50% -/- Hunde, die jeweils den gleichen Linien entstammen und somit auch im Durchschnitt den gleichen Genpool repräsentieren. Das heißt, wenn ich nun eher die +/- Hunde zur Zucht verwende, wenn nicht andere gesundheitliche oder wesensbedingte Bedenken entgegenstehen, so wird sich die Qualität der Rasse in Bezug auf andere (nicht so wichtige Parameter wie (Größe, Felllänge, Farbe, exakte Statur etc.) zwar erstmal verschlechtern, jedoch bleibt der Genpool erhalten. (Ich würde sogar fast sagen, er wird sich vergrößern, da deutlich mehr Varianten und Abweichungen vom Optimum in die Zucht gelangen ;) )


    Selbige Rechnung lässt sich wiederum mit der Verpaarung +/+ mit +/- anstellen.


    Und so denke ich, ist es durchaus möglich alle Rassen langfristig (!!!) Defekt-frei zu züchten, ohne dass der Genpool verringert wird.

    • Vor einem Moment
    • Neu

    Hi


    hast du hier MDR-1 Defekt* schon mal geschaut? Dort wird jeder fündig!


      Sascha


      Um es mal ganz kurz zu machen: vorausgesetzt, alle Züchter achten von heute an darauf, dass bei der Zucht nur noch entsprechende Tiere zugelassen werden, selbst dann wirst du es nicht schaffen, diesen Defekt auszumerzen.


      Ich denke hier an die "Unfälle" wo Nachbars Hundi seine Gene unbemerkt weiterreicht. Soll also heissen, theoretisch wäre es durchausmöglich, nur noch +/+ zu züchten aber die Praxis wird dir hier etwas ganz anderes zeigen.


      Von daher sehe ich es als unmöglich ein, dieses Ziel zu erreichen.


      Lg
      Volker


      Ich rede auch nicht davon den Defekt ganz "auszumerzen", sondern lediglich davon langfristig die Zucht im Verein Defekt-frei zu züchten bzw. es mittelfristig in allen Rassen zu ermöglichen mit einer entsprechenden Zuchtpolitik keine -/- Welpen mehr züchten zu müssen
      .
      Ein solches übergreifendes Zuchtprogramm macht nämlich den Unterschied zwischen der Zucht in einem guten Verein und einer Vermehrung in einem schlechten bzw. ohne einen Verein.


      Wenn man einfach nur resigniert und es als gegeben nimmt, dass ein Defekt sich ausbreiten muss, weil er eben schon aufgetreten ist, dann gibt es auch keinen Grund mehr überhaupt ein Zuchtprogramm zu schreiben. Dafür sind Zuchtvereine da, die Rasse gesund zu erhalten, eine genetische Vielfalt zu garantieren und die Ausbreitung gesundheitlicher Defekte bei Auftreten/Entdeckung zu minimieren bzw. langfristig zu eliminieren!


      Das ist ja da Ziel bei HD. Dort geht man in "guten" Zuchtvebänden ja nach einem solchen Schema vor.


      Wobei man sich auch immer klar machen muss: Es wird niemals das gesundheitlich perfekte Zuchtwesen geben. Das ist einfach so. Andererseits sollte das einen Züchter nicht davon freisprechen nicht doch dieses Ziel vor Augen zu haben. Und: Je früher man ein Problem in der Rasse erkennt und angeht, desto schneller ist die Gefahr gedämmt.


      Viele Grüße
      Corinna

      Oh weia, ich hab ja einiges verpasst. Sorry, es gab einiges zu verarbeiten und zu tun. Auch und gerade in Bezug auf MDR1.


      Ich geh mal auf ein paar Sachen ein, die ich so nicht stehen lassen möchte:


      souma
      "aber Du sagst ja selber, zuviel ist diesbezüglich noch unerforscht. Warum willst Du dann den MDR1-Defekt schon in irgendwelche Standards gießen?"


      Warum willst du es nicht? Dafür ist doch seit Jahren (!!!) genug bekannt.
      Der Gendefekt führt dazu, dass Hunde an eigentlich lebenswichtigen Medikamenten streben können. Der Erbgang ist bekannt. Punkt!
      (Was die Vererbung angeht, weiß man sogar mehr als bei HD...)
      Warum sollte ich warten, bis auch der letzte Zusammenhang (z. B. wird aktuell der zum Hormonhaushalt erforscht) und das letzte Medikament benannt ist? Wobei - da dauernd neue Medikamente entwickelt werden, kann ich da wohl bis zum jüngsten Gericht warten - und zwischendurch Hunde leiden und sterben lassen.


      Ich möchte auch nicht auf irgendwelch Zahlen von irgendwelchen Todesraten warten - denn die Todesrate wird immer 100% sein, Celine!!! :lachtot:


      @Genpool (da haben mehrer was zu geschrieben)
      Mh, ganz amüsant, wenn da hin- und hergerechnet wird.
      Nur - es geht um den GENPOOL, NICHT um einzelne Hunde. Und da ist es nun mal so, dass er NICHT kleiner wird, wenn ich bestimmte Verpaarungen vermeide, ansonsten aber KEINEN Hund aus der Zucht nehme. Der Genpool ändert sich nicht, ich kann aber aktiv Einfluss nehmen auf die Verteilung bestimmter Gene. So was nennt sich übrigens auch Zucht!
      Auch wenn es manchen nicht gefällt, die Wissenschaft ist da eindeutig. Allerdings kenne ich auch "Bemühungen" durch solche fantasievollen Rechnereien Sand in die Augen zu streuen, den Defekt zu verharmlosen und eigentlich nur die geplante Verpaarung mit dem gerade beliebten Champion zu retten.
      Nicht umsonst empfehlen die Wissenschaftler, die sich sowohl mit dem Defekt, als auch mit Genetik auskennen, die Verpaarungen, die Welpen mit dem Ergebnis -/- vermeiden.
      Einige Züchter kriegen das sogar schon wunderbar hin - und das ohne Linienzucht, sondern mit weitgehendem Outcross. Und die Welpen sind sogar so schön und vielversprechend, dass sie von anderen Züchtern für ihre Zucht geholt werden.
      Also, souma, den Blödsinn schreibst du.
      Und Windi auch. Klar, es gibt "Unfälle". Mit dem Argument könnte ich es aber auch sein lassen, auf HD etc. zu achten.
      Außerdem - je weniger vom Defekt betroffene Hunde, desto weniger vom Defekt betroffene Hunde durch "Unfälle".
      Und mal ehrlich - seid wann geben "Unfälle" die Richtung der Zucht vor???
      Ja, geht´s denn noch?


      @Lebensqualität etc.
      Wiederhole ich mich eigentlich, wenn ich auf das gängige Tierschutzgesetz verweise? Ich glaube ja. :/
      Selbst, wenn ein vom Defekt betroffener Hund sein Leben lang gesund ist, leidet er, da der Defekt seinen Hormonhaushalt beeinflusst. Die Studie dazu haben wir auf unserer Seite verlinkt ("Comparison of the hypothalamic-pituitary-adrenal axis in MDR1-1Dand MDR1wildtype dogs" - http://www.mdr1-defekt.de/texte.php?lang=DE&ID=011).
      (Wir hoffen demnächst mehr veröffentlichen zu dürfen bzw. mal wieder zu einem Vortrag einladen zu können!)


      @Windi
      Doch, ich verlange Antworten auf meine Fragen :p
      Denn, wenn du behauptest, es sei alles zu regeln, musst du diese wissen.
      Aber natürlich weiß ich, dass das nicht geht und du die Antworten nicht weißt. Selbst der Tierarzt wird dir diese Fragen nicht beantworten können. Aber auch da würde ich mich ja nur wiederholen. Auch wirst du nicht beweisen könne, dass betroffene Hunde genauso alt werden wie nicht betroffene. Das kannst du auch gerne meiner Freundin erzählen, deren betroffener Hund gerade in der Narkose verstorben ist...


      Ich möchte auch bei dir nicht Hund sein - bei dem Risiko, dem du mich aussetzen würdest.
      Möchtest du nicht noch einmal versuchen, die Brisanz des Defektes und die Relevanz des Testes zu verstehen?


      Ich will es noch einmal ganz einfach versuchen. Ein Tierarzt hat mir gegenüber einmal vom Defekt als "Allergie" gesprochen. Nun, es ist KEINE. (Bei einer Allergie z. B. kann ich mich desensibilisieren lassen, bei diesem Defekt aber nicht.)
      Aber vielleicht hilft der Vergleich. Du weißt z. B., dass 30% deiner Familie gegen ein bestimmtes Schmerzmittel bzw. deren WIRKSTOFF allergisch ist. Das heißt, dieser Wirkstoff kann in anderen Mitteln mit vollkommen anderen Namen enthalten sein.
      Du aber verzichtest auf einen Allergietest, weil du ja garantiert kein Mittel XY nehmen wirst. Du wirst eben ein anderes Mittel nehmen.
      Na prima. Zufällig enthält dieses andere Mittel aber denselben Wirkstoff oder einen sehr nahe verwandten. Und du bekommst einen Allergieschock.
      Oder du wirst verletzt und ohne Bewusstsein aufgefunden, jammerst aber vor Schmerzen. Man gibt dir netterweise etwas. Leider war´s das falsche Mittel.
      Wenn für dich dieses Risiko ok ist, gut, dann lebe damit. Aber mir geht der Hut hoch, wenn jemand für andere - in diesem Fall die Hunde - entscheidet, dass dieses Risiko für sie ok ist.


      Der Standard des Testes ist übrigens sicher und wird auch in 100 Jahren noch so sein. Was sich ändert, ist die Liste der bekannten Wirkstoffe. aber die wird nie ein für allemal feststehen. Aber ich wiederhole mich...


      Und kannst du mir dieses Beispiel
      "Kein MDR1. So....nun kommt 1-2 Jahre später eine Behandlung in betracht, wo ein Medi verabreicht wird, was mein Hund, gemäß dem Test, vertragen sollte und was passiert - mein kleiner kämpft ums Leben weil sich eine Diagnose als falsch herausgestellt hat."
      noch mal erläutern? Irgendwie bin ich da absolut nicht durchgestiegen.
      :???:


      @Reaktionen trotz MDR1 +/+
      Ja, natürlich kann es die geben. Das Mittel kann überdosiert sein oder es kann wirklich eine Allergie vorliegen. das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet mit dem Tod. Aber ich kann Risiken ausschließen und minimieren. Ich kann nicht unsterblich werden.
      Aber bitte kommt jetzt nicht mit dem Umkehrschluss, dass dann eben alles egal ist...


      @Umgang mit Tierärzten
      Richtig, Windi! Mund auf!
      Auch das sind keine Götter. Und ja, einige haben ihre Rezepte für jeden Hund. Und glauben dem Halter erst mal nichts. Unabhängig von diesem Defekt sollte man erst fragen und sich erklären lassen, dann zustimmen, das was in den Hund kommt.
      Meiner trägt übrigens eine Hundemarke mit dem Hinweis auf den Defekt und die Telefonnummer aus Gießen.
      Ich habe schon zweimal tausende von Tierärzten angemailt. Keine Ahnung, ob´s was geholfen hat.


      @MDR1-Defekt als kleineres Übel?
      Sorry, aber wie wollt ihr die "größeren" Übel behandeln, wenn die Medikamente dann euren Hund umbringen können?
      Und warum wollt ihr das eine gegen das andere ausspielen?
      Also ich möchte weder Epi, noch Defekt.
      Und ja, ich verlange sogar von den Züchtern das hinzukriegen. Ansonsten können sie sich gleich "Vermehrer" nennen.


      kuschelwuschel
      Willst du wirklich so dumm sein, deinen Hund nicht zu testen???


      Sascha
      Weißt du, dass ich dir viel lieber einen betroffenen Hund anvertrauen würde, als z. B. denen hier, die den Test für unnötig halten?
      Denn du hast es wenigstens verstanden...
      *seufz*
      Du bist da weiter als manche Züchter und manche Zuchtverbände. Einige wehren sich mit Händen, Füssen und den dümmsten Argumenten, die man sich denken kann. Leider werden die wohl auch fleissig verbreitet. Der Eindruck jedenfalls kommt mir, wenn ich hier so einiges lese, was da als Weisheit zum Defekt verbreitet wird.
      Daran, dass die Zuchtverbände den Defekt in absehbarer Zeit beachten MÜSSEN, arbeiten wir übrigens. Dann ist das ein für alle mal geklärt und es kann sich niemand mehr rausreden.
      Der Defekt gehört übrigens ausgemerzt, denn er bringt keine Vorteile. Wenn auch manche das nicht verstehen, gibt es doch eine eindeutige Gestzeslage, ja, viele Zuchtordnungen schreiben das sogar vor.
      Allerdings müssten die Züchter wohl mal vermehrt in ihre ZO oder ins Tierschutzgesetz gucken, anstatt sich nur mit irgendeinem Siegel eines Verbandes zu schmücken und damit Seriosität vorzugaukeln...


      beardies
      Es gibt einige Züchter, die auch getestete Beardies haben.


      @nochmal Windi
      "Ich jedenfalls sehe keinen Sinn in diesem Test, zumindest solange, bis die Wissenschaft nicht endlich genau eingrenzen kann:


      a) welche Hunderassen betroffen sind
      b) welche Medis nun auf "rote Liste" zu stehen haben
      c) woher der MDR1-/- ausgelöst wird "


      Da machen wir uns solche Mühe mit der Homepage, verlinken wissenschaftliche Studien, Artikel etc. - und dann das.
      Ich glaub, ich geb´s auf...


      Aber nein, es sollten keine Hunde auf Grund von Dummheit sterben müssen.


      Also:
      a) guck in die Studien - die Rassen sind schon mal sicher und du kannst gerne weitere Studien in Auftrag geben, wenn dir die klaren Aussagen über die Risikogruppen nicht gefallen
      b) guck auf die Gießener Homepage, die Mittel sind wissenschaftlich und meist per totem Hund erwiesen - aktuell verdächtige Mittel warten noch auf den nächsten toten Hund als Beweis - einige sind aber auch auf busteralert.org genannt
      c) entschuldige bitte, sind dir die Worte "Mutation" und "Vererbung" ein Begriff?


      Himmel!


      Schön auch, dass du genau weisst, dass dein Hund NIE einen Pferdeapfel zu sich nehmen wird...


      Corinna
      Richtig. Durch die Rassezucht sind viele größere und kleinere Defekte in die Rasse hineingekommen. Da muss man abwägen - und die Sachen angehen.
      Spannend ist in dem Zusammenhang z. B., was Frau Dr. Eichelberg u. a. in dem neuen Heft der GKF (http://www.gkf-bonn.de/) schreibt:
      "...Zuchtstrategien und Selektionsmaßnahmen bleiben nach wie vor wichtigste Bestandteile der Hundezucht. Sie müssen nur künftig gezielter eingesetzt werden. Es sollte nicht der Tradition oder dem Zufall überlassen werden, alle Maßnahmen sollten kritisch hinterfragt und vor allem auch auf ihre Wirksamkeit überprüft werden. ... Bei der Defektbekämpfung wird es zukünftig notwendig sein, für die Rassen Prioritätenlisten aufzustellen. ... Es macht eben einen Unterschied, ob einem Hund das Knie weh tut oder ob er nach Luft ringen muss, denn letzteres ist mit Lebensangst verbunden und es macht auch einen entscheidenden Unterschied, ob er trübe Linsen hat oder ob er einem unaufhörlichen Hautjucken ausgesetzt ist. Natürlich sollte er am besten gar kein Handicap haben, doch das ist Wunschdenken."


      Rassehund zu sein, bedeutet also, irgendein Handicap zu haben. Das ist schade, muss aber wohl akzeptiert werden.


      Und ich ergänze deshalb ganz einfach mal Dr. Eichelberg: Es macht einen Unterschied, ob ich taub bin, oder ob das nächste Medikament auch mein letztes sein kann.


      Nach dem, was über den MDR1-Defekt bekannt ist, gehört er jedenfalls ganz oben auf die Prioriätenliste.


      Aktuell überarbeitet ja der VDH Satzung etc. und ich bin mal gespannt, was sich in Richtung Zuchtlenkung so alles tun und ändern wird.


      So - damit überlasse ich wohl wieder Windi etc. das Feld. Aber bitte nutzt die Zeit doch lieber, um eure Hunde zu testen, den Tierarzt zu informieren und meinetwegen auch die Listen mit den gefährlichen Medikamenten auswendig zu lernen.


      Tschö,
      Kris

      Und Kris kann mir hier noch so viele Vorwürfe machen....ich werde meine Hunde NICHT testen lassen! Ich entscheide immer noch selber und so Kommentare wie: ".....bei dir wollte ich kein Hund sein....." sind des kommentierens einfach bloss unwürdig!


      Ihnen geht es gut und für den Fall das Medis ins Spiel kommen, mach ich meinen Schnabel beim TA auf. Dieser wird dann wissen was zu tun ist.


      Mehr habe ich zum Thema MDR-1 nicht mehr zu sagen.


      Auch Tschö


      Volker

      Zitat

      @Lebensqualität etc.
      Wiederhole ich mich eigentlich, wenn ich auf das gängige Tierschutzgesetz verweise? Ich glaube ja. :/
      Selbst, wenn ein vom Defekt betroffener Hund sein Leben lang gesund ist, leidet er, da der Defekt seinen Hormonhaushalt beeinflusst. Die Studie dazu haben wir auf unserer Seite verlinkt ("Comparison of the hypothalamic-pituitary-adrenal axis in MDR1-1Dand MDR1wildtype dogs" - http://www.mdr1-defekt.de/texte.php?lang=DE&ID=011).
      (Wir hoffen demnächst mehr veröffentlichen zu dürfen bzw. mal wieder zu einem Vortrag einladen zu können!)


      Hallo Kris,


      wenn ich Dein Beitrag nun zum dritten Male durchlese, könnte sich mir der Eindruck erwecken, Du würdest Dich mit dem MDR1-Defekt fast besser auskennen, wie die derzeit forschenden Unis dazu. Obwohl ich Deine zahlreichen Antworten an die anderen User sehr anmaßend empfinde.


      Ich habe in Bezug auf obenstehendes Zitat konkrete Fragen, die ich gerne von Dir beantwortet hätte, ohne das Du auf eine Studie verweist.
      Ich habe Studien aus Gießen und Washington/USA gelesen und irgendwie schein ich da Dinge zu überlesen.


      Inwiefern leiden die betroffenen Hunde? Wie, und mit welcher Auswirkung, wird der Hormonhaushalt beeinflusst? Leiden nur die -/- oder auch die +/- Hunde?
      Und sollten sie leiden... wie wird dem Abhilfe geschaffen wenn ich unseren Hund testen lasse und es stellt sich ein Defekt heraus?


      Hoffe Du kannst meine Fragen aussagekräftig beantworten.

      Wie heißt es so schön? Wer A sagt muss auch B sagen?
      Diesen Fragen schließe ich mich auch an...
      Und ob ich dumm bin oder nicht, das sollte man wohl doch eher nicht übers Forum feststellen, auch wenn du ein Professor Doktor Doktor der Veterinärmedizin sein solltest oder dich zumindest dafür hälst...

      Zitat

      Leider tun das noch viel zu wenige. Denn bis auf ein paar Ausnahmen von sehr kleinen Vereinen, weiß ich von keinem der großen, bekannten Zuchtvereine, dass ein Zuchtverbot von -/- Hunden etwa schon in der Zuchtordnung verankert wäre.
      Ja, die meisten schreiben ja noch nicht einmal den Test vor!
      Grüße,
      Kris


      Hallo Kris,
      ich weiß nicht, was für dich ein großer verein ist, aber unser verein (VDH angeschlossen und weltweit größter verein unserer Rasse) schreibt den Test vor und eine Verpaarung wo -/- Hunde fallen könnten sind untersagt!


      Liebe Grüße... ;)

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