Ist der Hund ein Rudeltier?!

Zitat

Wir könnten daraus aber durchaus lernen, wie stressig Mehrhundehaltung wäre. Wenn man sich an die Hunde-Wolf-Vergleiche herantraut.

Kareki: ich kann mich gern noch mal wiederholen: zumindest bei meinen Hunden nimmt die Mehrhundehaltung jedem Einzelnen den Stress.

Und bevor du jetzt behauptest, dass ich das gar nicht wissen könne bzw. dass das ja gar nicht sein kann - doch. Man kann es bei jedem am Verhalten und der Entwicklung sehen und vor allem kann man das auch an Blutwerten und co. sehen.
Auch wenn du es nicht als Beispiele anerkennen wirst:
- Hund 1 hat sich früher schreiend auf den Boden gelegt, wenn er einen anderen Hund sah. Bei meinen hat er es selbst bei der ersten Begegnung nicht gemacht und ist jetzt - einfach durch die Sicherheit, die ihm die Gruppe gibt- sicher im Umgang mit fremden Hunden.
- Hund 2 ist einzeln ein Hibbel und Stresskeks vor dem Herrn, ist sie in der Gruppe unterwegs, ist sie entspannt, gelassen und ausgeglichen.
- Hund 3 ist blind, dement und alleine mittlerweile unsicher. Kann sie in der Gruppe mitlaufen, ist sie entspannt, traut sich weiterhin die Umwelt wahr zu nehmen und vor allem läuft sie sehr viel sicherer.

Ich sage nicht, dass es Hunde gibt, für die die Mehrhundehaltung Stress ist, aber ich behaupte sehr wohl, dass es Hunde gibt, die sich nur in einer Gruppe wohl fühlen.

Gemessener Stress bei TH- Hunden: es ist klar, dass diese Hunde in Tierheimen Stress haben, es können sich keine richtigen Strukturen bilden, zum Teil kommen sie mit der Umstellung von sicherem Heim aufs TH nicht klar, es kommt darauf an, ob Futter zur freien Verfügung steht oder aber begrenzt zu bestimmten Zeiten gestellt wird, Lärmbelastung, ne läufige Hündin, die im Nebengehege sitzt, etc. pp.
Meiner Meinung nach, sind Stresstests bei TH-Hunden in Bezug auf die Ausgangsfrage dieses Threads nicht unbedingt aussagekräftig bzw. passend.

Tut mir leid, ich habe nach dem ersten Satz aufgehört zu lessen. Der Konjunktiv steht da nicht umsonst. Eingeschränkt habe ich meine Aussage alleine schon, weil man Wölfe und Hund enicht einfach vergleichen kann! Also habe ich es unterlassen, deine Begründungen und Ausführungen zu lesen, weil es so lästig ist, dass man sich persönlich angegriffen fühlt, wenn ich Hypothesen aufstelle, die ganz klar einen Möglichkeitscharakter haben.

(Es ging darauf, den Corisolpegel beim Kontakt mit Menschen sinkt, bei Hunden aber nicht. Nicht dass er steigt, oder dergleichen. Und um Stress an sich ging es auch nicht...)

Zitat

Das ist NUR!!! NORMAL bei WELPEN und jungen Hunden.

Das ist hochgradig suizidal bei erwachsenen Hunden in FREMD!!!!Begegnungen. Hunde machen das nur bis zu einem gewissen Alter, dann sieht man nur noch aktive Demutsgesten.

Du hast meinen anschließenden Beitrag aber schon noch gelesen? ICH habe nicht von Fremdhunden geschrieben, sondern von bekannten Hunden. Und wenn 3 Jahre (im einen Fall) noch ein Junghund ist, dann ist es eben ein Junghund der es macht. Da es alles Hunde sind, die in einem Sozialverband groß wurden (da in Pflegestellen mit vielen Hunden, bzw Tierschutzvereinen in Gemeinschaftsanlagen oder wahlweise auch direkt auf der Straße) kann es sich auch um ein gestörtes Sozialverhalten handeln. Wer weiß das schon so genau.

@ Kareki: Wenn du es lästig findest, dass man auf den Möglichkeitscharakter deiner Hypothesen eingeht und Beispiele bringt, bei denen es nicht so ist - dann scheinst du wirklich ein Problem mit mir zu haben. Wenn du mit mir ein persönliches Problem hast, dann kläre das bitte per PN mit mir und verstecke dich nicht hinter wissenschaftlichen Phrasen, Texten und deinen Hypothesen.

Cortisol ist übrigens nichts anderes als ein STRESS-Hormon. Und damit durchaus ein wichtiger Indikator für die Stressbestimmung, sowohl bei Mensch als auch Tier. Und wenn bei meinen Hunden durch die Mehrhundehaltung der Cortisolpegel nachweislich gesunken ist - sorry, dann hat das sehr wohl mit dem Thema Stress beim Hund durch Mehrhundehaltung zu tun und da darf ich das hier auch schreiben.

Das ist mir klar, aber Stress kann vieles sein. Es gibt auch Eustress... deshalb kann die Cortisolauschüttung nicht mit "Stress" allgemein gleichgesetzt werden.
(Hast du das Cortisol deiner Hunde gemessen? Ernsthaft?)

Du hast versucht meine Hypothese mit deinen Hunden zu widerlegen. Dabei war es sowieso nur eine Möglichkeitsform - die ich gar nicht allgemeingültig verfasst habe: Da ich eh nicht glaube, dass man Wolfsverhalten so einfach übertragen kann.

Hey

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Ja, das habe ich bei dir nun schon oft gelesen. Würde ich zwar nicht so auslegen (da man den Wolf in eine Situation bringt, die im Endeffekt Dauerstress ist und er sein gesamtes Konfliktvermeidungsverhalten jeden Tag, rund um die Uhr ausleben muss, um irgendwie klarzukommen). Hat aber mit dem Thread nur entfernt etwas zu tun.

Die Aussage mit dem Dauerstresse taucht auch immer wieder auf, ohne das dafür bisher, ich jedenfalls kenne keine, belastbare Beweise vorliegen.

Dagegen liefert Creel (2001) Biologe und Wolfsforscher (Yellowstone Park), der von der Regierung beauftragt war, unter anderem Stresstests (Glukokortikoid-Werte) über einen längeren Zeitraum von Wölfen im Freiland zu dokumentieren (Verhaltensbiologie, Kappeler, 2012).

Die ganz große Überraschung war, das die Alphas (Leittiere) des Rudels, die höchsten Glukokortikoid-Werte (Dauerstress) aufwiesen.
Wie bekannt ist, wirkt sich ein permanent hoher Glukokortikoid-Wert (Kortisol) auf die Lebensspanne der Tiere negativ aus, denn das bedeutet Dauerstress pur.

Zitat

Wir könnten daraus aber durchaus lernen, wie stressig Mehrhundehaltung wäre. Wenn man sich an die Hunde-Wolf-Vergleiche herantraut.

Nun, hier haben wir es auch damit zu tun, das geglaubt wird, das Mehrhundehaltung per se zu mehr Stress (Dauerstress) führen würde/könnte.

Wie sehr man sich täuschen kann, ohne einen belastbaren objektiven Beleg, zeigt eine andere Untersuchung.

Es gibt eine Dissertation über Diensthunde, wo der Vergleich zwischen Teletak, Stachelwürger und negative Verstärkung bei der Ausbildung und die Stress-Auswirkung auf die Hunde untersucht wurden.

Das Ergebnis überrascht ebenso wie das oben bei den Wölfen.
Denn die höchsten (Glikokortikoid-Werte) hatten nicht die Hunde, die mit Teletak und Stachelwürger ausgebildet wurden, sondern die über negative Verstärkung, die sanfteste der drei Methoden, wenn man so will, mal salopp ausgedrückt.

Weder beim Wolf noch bei den Hunden, die hier getestet wurden, hätte vorher einer mit diesem Untersuchungsergebnis gerechnet.

Oder anders ausgedrückt, Unterwerfung lässt sich objektiv nicht messen, sie unterliegt eine rein subjektiven Interpretation.

Dagegen ist Stress (Glukokortikoid-Wert) objektiv messbar und über belastbare Daten zu belegen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

Oh man, in der Studie sollten zwei Abbruchsignal, die mit positiver Strafe aufgebaut wurden mit einem über NEGATIVE STRAFE aufgebauten Abbruchsignal verglichen werden. Das hat nicht wirklich funktioniert, da keiner der Hunde die dritte Variante beherrschte, bzw. konsequent trainiert wurde. Warum und wieso ist in der Dissertation zu finden.

Ergebnis der Studie war übrigens: Malionis haben eine geringer Frustrationstoleranz und zeigen daher eine starke Stressreaktion, wenn sie physisch mittels Leine vom Hetzärmel abgehalten werden (negative Strafe).

Schön, dass du die Arbeiten, die du so vorstellst auch liest ...

Die Ergebnisse sind auch überhaupt nicht überraschend ausgefallen und das wurde auf der Dissbesprechung von Dr. Esther Schalke auch explizit erwähnt.

Zitat

Ernsthaft? Also das ist mir nun langsam zu dumm.
Das habe ich auch schon erklärt, bei den ganzen Umbolz-Beispielen - ja das gibt es und ich habe darüber auch mehrmals gelesen. Das nennt sich "Pinning" und hat genau gar nichts mit "Auf den Rücken drehen" zu tun. Hund wird umgeworfen, es wird sich drüber gestellt, um den darunterliegenden Hund/Wolf festzunageln. Das ist KEINE Unterwerfungsgeste, sondern um dem Kontrahenten (!) zu zeigen, dass man physisch der Stärkere ist. Das ist keine Erziehungsmaßnahme in diesem Sinne (was soll das den bringen? Soll der kleine Zweg so brutal lernen, dass dies oder jenes nicht geht?) - in einer Wolfsfamilie wird das jedenfalls nicht so gemacht.

Ich kenne einige Videosequenzen, in denen - auch in Wolfsfamilien - genau DAS zu sehen ist

Weiterhin habe ich Videosequenzen gesehen, in denen genau DAS in Hundefamilien zu sehen ist - zwischen den halbstakren, jungen erwachsenen und den adulten Tieren.

Woher weißt du, dass sich die Hunde, die nach dem Umbolzen ruhig und mit abgwandetem Blick unten liegen nicht unterwerfen?

Woher willst du wissen, dass das keine Erziehungsmaßnahme ist?

Unterwerfung KANN vollkommen freiwillig geschehen - muss aber nicht.

Sie kann genausogut einfordert werden - was man bei Wölfen übrigen auch nicht gerade selten und gerade in der Ranzzeit beobachten kann.

@net:

Zitat

Ich sehe so, wie du das schilderst, keinen Anlass zur Beißerei. Und da mir das alles sehr lückenhaft vorkommt, will ich auch nicht weiter drauf eingehen. Du kannst ein paar Seiten vorher zurückblättern.
Passiv zu unterwerfen, wenn der eine auf den anderen losgeht, ist ein echt dummer Plan vom "Minibulli".

Wenn es um Kommentgeschichten geht, finde ich den Plan nicht dumm, sondern sogar sehr clever.

Was findest du daran dumm?

Wär Logray mit Beschädigungsabsicht auf den verrückten Bullyfratz losgegangen, sähe das anders aus - dann wären Unterwerfungsgesten in der Tat dumm.

Umbolzen ist nicht unterwerfen. Da könnt ihr Milliarden Videos einstellen.
Und da es sich um keine Unterwerfung handelte, zumal ich per PN genauer Bescheid kam (die Wahrheit ist sowieso nicht jedermanns Sache), brauchen wir nicht weiter reden.

hansgeorg
Ich kenne diese Ergebnisse - und genau das ist das Problem mit der Leithunde-Theorie, wenn mans gerne übertragen möchte.

Wie dragonwog schon erwähnte... diese Studie wird von sämtlichen Leuten in diversen Diskussionen ständig falsch angebracht.
Normalerweise lese ich immer positive Strafe vs. positive Verstärkung. Du hast dir immerhin schon einmal gemerkt, dass es irgendwa smit "negativ" war. Es wurde Strafe gegen Strafe gestellt.
Teletakt und alle diese Dinge arbeiten über positive Strafe und (!) negative Verstärkung, weshalb sie doppelt wirkunsgvoll sind. Dass sie grausam sind, lassen wir mal weg.

Und wie bereits angesprochen wurde, sind Abbruchsignale über negative Strafe grundsätzlich nicht so wirkungsvoll. Da man sie schlecht verbinden/generalisieren kann.

Kaum hast du keinerlei Argumente mehr, kommen diese Postings. Dann ist es plötzlich subjektiv. Wie man es braucht.

Hey

Zitat

Oh man, in der Studie sollten zwei Abbruchsignal, die mit positiver Strafe aufgebaut wurden mit einem über NEGATIVE STRAFE aufgebauten Abbruchsignal verglichen werden. Das hat nicht wirklich funktioniert, da keiner der Hunde die dritte Variante beherrschte, bzw. konsequent trainiert wurde. Warum und wieso ist in der Dissertation zu finden.

Ergebnis der Studie war übrigens: Malionis haben eine geringer Frustrationstoleranz und zeigen daher eine starke Stressreaktion, wenn sie physisch mittels Leine vom Hetzärmel abgehalten werden (negative Strafe).

Schön, dass du die Arbeiten, die du so vorstellst auch liest ...

Die Ergebnisse sind auch überhaupt nicht überraschend ausgefallen und das wurde auf der Dissbesprechung von Dr. Esther Schalke auch explizit erwähnt.

Das find ich toll, dann bitte ich dich etwas genauer über die Dissertation hier zu berichten, da du offensichtlich eine Nachbesprechung von Dr. E. Schalke davon hast, oder sie uns/mir mal per PN zur Verfügung stellen.

Ich weiß nicht, ob dir das überhaupt bewusst ist, alle 42 getesteten Diensthunde waren von der Rasse Malinois (Belgische Schäferhunde), die von zwei verschiedenen Dienststellen zur Verfügung gestellt wurden.

Ich erwähne das nur mal, da es wohl kaum relevant ist, mit der geringen Frustrationstoleranz, da nur diese eine Rasse Malinois (Belgische Schäferhunde) getestet wurden.

Der wahre Egoist kooperiert.