Ist der Hund ein Rudeltier?!

    Hey

    Zitat

    hansgeorg
    Ich kenne diese Ergebnisse - und genau das ist das Problem mit der Leithunde-Theorie, wenn mans gerne übertragen möchte.

    Wie dragonwog schon erwähnte... diese Studie wird von sämtlichen Leuten in diversen Diskussionen ständig falsch angebracht.
    Normalerweise lese ich immer positive Strafe vs. positive Verstärkung. Du hast dir immerhin schon einmal gemerkt, dass es irgendwa smit "negativ" war. Es wurde Strafe gegen Strafe gestellt.
    Teletakt und alle diese Dinge arbeiten über positive Strafe und (!) negative Verstärkung, weshalb sie doppelt wirkunsgvoll sind. Dass sie grausam sind, lassen wir mal weg.

    Und wie bereits angesprochen wurde, sind Abbruchsignale über negative Strafe grundsätzlich nicht so wirkungsvoll. Da man sie schlecht verbinden/generalisieren kann.

    Kaum hast du keinerlei Argumente mehr, kommen diese Postings. Dann ist es plötzlich subjektiv. Wie man es braucht.

    Ich fange mal mit den ausgehenden Argumenten an, es ist nun mal so in der Wissenschaft, das es Erkenntnisse gibt, die intersubjektiv überprüfbar sind.

    Bei Stress kann man die Glukokortikoid-Werte messen, das ist ein objektiver Beweis.

    Z. B. hätte der Biologe und Wolfsforscher Creel nicht durch Beobachtung, die Höhe der Stresswerte (G-Werte) bei den einzelnen Wölfen ermitteln können.
    Er musste über Kotproben per DNA-Zuordnung, diese Werte im Labor exakt ermitteln.

    Nun kannst du mal erklären, wie du das bei einem nur über Beobachtung möglichen Sachverhalt Unterwerfung exakt ermitteln willst?

    Nein das ist kein Problem mit der Leithund-Theorie, da man nichts übertragen muss.
    Denn der Hunde ist ein Hund und der Wolf ist ein Wolf.
    Oder anders, jeder lebt in seiner ganz speziellen Welt.

    Nun zur Dissertation:

    Erstens:

    Kannst du mir mal erklären, wie das Abbruchsignal über „negative Strafe“ auf konditioniert wurde?

    Zweitens:

    Warum war der Lerneffekt bei Teletakt und Stachelwürger am effektivsten?

    Drittens:

    Kannst du mal erklär, warum trotz allem, Teletak und Stachelwürger den Hunden weniger Stress gemacht haben, als die negative Strafe?


    Der wahre Egoist kooperiert.

    Hey


    Zitat

    Das ist mir klar, aber Stress kann vieles sein. Es gibt auch Eustress... deshalb kann die Cortisolauschüttung nicht mit "Stress" allgemein gleichgesetzt werden.
    (Hast du das Cortisol deiner Hunde gemessen? Ernsthaft?)


    Im Prinzip ist es ganz einfach, schädliche Wirkungen von hohem andauerndem Stress, lassen sich sehr gut über den Kortisol-Wert bestimmen, somit ist der Kortisol-Wert ein sehr aussagekräftige und entscheidender Wert.

    Zur Erinnerung, bei den Wölfen im Yellowstone Park, wurden der Dauerstress über die höhe der Kortisol-Werte bestimmt, den höchsten Wert hatten die Alphas (Leittiere).


    Der wahre Egoist kooperiert.

    Nein, ich lasse mich nur auf dein schäbiges Niveau nicht mehr herab. Das habe ich dir vor ein paar Seiten schon gesagt und muss mir selbst einen Rüffel geben, doch wieder auf dich eingegangen zu sein.

    Dass du jetzt Altausagen hervorkramst, die vorher nicht relevant waren für dich, bestätigt meine Annahme. Wenn mir eine andere Person dazu Fragen stellt, beantworte ich die gerne.
    Die Sache mit dem Stress hast du sowieso nur so verstanden, wie du sie verstehen willst. Dazu gibt es nichts mehr von meiner Seite aus.

    Ich habe gut getan, dich in anderen Threads auszublenden und damit ist deine Anwesenheit für mich erledigt.

    Zitat

    Hey


    Muss ich das so verstehen, dass du die drei Fragen die ich dir gestell habe, nicht beantworten kannst?


    Der wahre Egoist kooperiert.

    Die Antworten findest du tatsächlich allesamt im Text. Da du des Lesens mächtig bist, dürfte ein Durchlesen der Diss wohl nicht zu schwer sein.

    Finde ich jetzt doch mal interessant - denn ich habe bei zwei Veranstaltungen, bei denen u.a. Auf die Ergebnisse dieser Dissertation eingegangen wurden, absolut nicht den Eindruck gewonnen, dass die Ergebnisse durch die Bank NICHT überraschend waren.

    In beiden Veranstaltungen sagte Dr. Schalke ganz klar, dass sie alle speziell über die niedrigen Cortisolwerte bei Anwendung von Teletakt sehr überrascht waren, da sie hier ein völlig anderes Ergebnis erwartet hatten.
    Die Ergebnisse bzgl. Negativer Strafe waren nicht so überraschend, der Grund hierfür wurde von Dragonwog ja bereits teilweise dargestellt. Ein weiterer Grund dürfte sein, dass negative Strafe vom Mensch grundsätzlich eher weniger gezielt und differenziert eingesetzt werden kann, was zu einer größeren Verunsicherung und damit natürlich auch Stress führt.

    Im Hinblick auf die Auswahl der "Testobjekte" muss man allerdings auch eines sehen - es handelt sich hier um Diensthundeführer, die nach meinem Wissen durchaus Ahnung hatten, was sie tun. Die durchaus wussten, wie man ein Abbruchsignal über positive Strafe aufbaut.
    Was übrigens wohl auch mit das Problem beim Aufbau über negative Strafe war. Wenn man etwas nicht anwendet und dann trotzdem anwenden soll, hilft einem die Theorie nicht so viel. Man macht zwangsläufig erst mal Fehler im Aufbau, weil einem die Erfahrung fehlt. Und wenn man dann nicht dahinter steht ...

    Würde man diesen Versuch mit x-beliebigen HH machen würden die Ergebnisse vermutlich wieder völlig anders aussehen.

    Zitat

    Dieses Herumhacken, in Frage stellen von Begriffen finde ich anstrengend!
    Tiere besitzen angeborene Steuermechanismen!!!
    WIESO soll ich diese nicht Instinkte nennen??

    Angeborener Auslösemechanismus... Himmel bis das meine Schüler verinnerlicht haben...

    Es geht doch darum, dass es die Begriffe gibt. Was du damit machst ist ganz alleine deine Sache. Wenn du Schüler hast (ich entnehme aus der Fragestellung, dass du keine studierte Lehrkraft bist, sonden Hundetrainerin oder ähnliches) ist es doch nicht schlecht, wenn du deinen Horizont erweiterst.

    Gegen "Instinkt" ist nichts einzuwenden. Aber es ist doch gut, wenn man weiss, dass es angeborene Auslösemechanismen sind und der Begriff "Instinkt" an sich nicht genau definiert ist.
    Jeder von uns hat irgendetwas im Kopf, wenn wie an INSTINKT denken.
    Aber jetzt bekomm doch mal die Kurve zur Amygdala und zu Panik und erkläre wie das zusammenhängt. Bei INSTINKT bist du schnell am Ende. Und wenn du einen studierten Menschen mit Hund vor dir hast wirst du mit INSTINKT keine sinnige Erklärung hinbekommen.

    Wenn dein Anspruch das aber eh nicht ist, dann stehst du da und sagst: Kenn ich nicht, gibts nicht. Oder du sagst, Kenn ich, in Buch XY ist das super erklärt für alle, die neurobiologische Hintergründe näher kennen möchten.

    DENN!! und nun kommt es. Es besteht ja die Möglichkeit auch Medikamentös einzugreifen!
    Wenn man aber von vornherein alles ausschliesst, dann wird man eben nicht mal jemanden den Tipp geben können: Lass dich von Arzt xyz beraten, der ist darauf spezialisiert, bzw...schau mal für deinen Hund in die Richtung.
    Und wenn ich im Verhaltensbereich mit Hunden arbeiten komme ich an PANIK und daraus entstandene Angstbeisser nicht vorbei.
    Und ich frage mich, wie man diese Tiere betreuen soll, bzw, was man den Menschen raten soll, wenn man von wirklich veralteten Forschungsergebnissen ausgeht.
    Dann sind wir ganz schnell auf dem Niveau des C. M. "Instinktsicher" ist der Mann, aber leider ohne ausreichendem Hintergrundwissen und deshalb agierend wie ein Neandertaler.

    Wer das für sich möchte...bitte...deshalb gibt es auch so wenig wirklich gute Hundetrainer in Deutschland.
    Gewalt und veraltete Ausbilsungsmethoden und veraltete Begrifflichkeiten.
    Wenn mir einer auf dem Hundeplatz was von Alpharolle erzählt...fällt mir die Klappe...da weiss ich doch, wo der Hammer hängt. Und die Praxis gibt ja recht. Grosse Fresse, nichts dahinter.
    Dann kommt noch: Der verarscht dich und wir befinden uns im Jahr 1980...okay...

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