Erziehung ohne Leckerli & Co.

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Ich mag wie immer die Mitte.... bei Kindern ist es nicht anders: es ist unfair, dem Hund/Kind nicht aufzuzeigen, wo die Grenzen sind und dies auch deutlich. Das gibt mehr Freiheit - einen Rahmen, in dem sich Hund/Kind frei und sicher bewegen kann.

Das habe ich ja schon in meinem zweiten Beitrag geschrieben. Extreme, in welche Richtung auch immer finde ich auch nicht gut.

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Hier wird gerade Meideverhalten gleich gesetzt mit manueller Einwirkung

Ich kann bei meinem Hund Meideverhalten hervorrufen ohne ihn auch nur zu berühren. Ich denke das meintest du mit manueller Einwirkung. Man muss halt nur wissen, was man tut und es nicht schönreden, nur weil man ihn nicht prügelt. Ich halte Meideverhalten, bzw. negative Bestärkung ja auch nicht per se für schlecht. Nur wissen viele eben gar nicht, wo es anfängt.

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warum ist bei den meisten die folgerung kein leckerli also starkzwang...

Bitte werft doch die Begrifflichkeiten nicht durcheinander. Es ging um Meideverhalten nicht Starkzwang.

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Was machst Du mit einem Hund, der Körperkontakt mit dem Menschen einfach nur findet?

Speziell wenn Hund am "arbeiten" sprich "denken" ist?

Ich sehe es bei meinen Hunden - die kommen liebend gern zum kuscheln, suchen Körperkontakt, fragen regelrecht danach.

Aber im Training will keiner meiner Hunde angefasst werden. Die sind da körperlich entsprechend angespannt und vom Kopf her konzentriert - da ist jegliches Streicheln *bäääh*

Und ganz ehrlich - ich sehe es immer wieder, wie viele Hunde ja so toll mit "Streicheln belohnt" werden und der Gesichtsausdruck des Hundes sagt in dem Moment nur "oh neee, nicht schon wieder diese Antatscherei" .... abwenden des Kopfes, Blinzeln oder gar Schliessen der Augen, Zurückklappen der Ohren, Trippeln der Vorderfüße, Züngeln, ..............

Und die Leute denken immer wieder "wie toll sie doch ihren Hund belohnt haben" mit Streicheln.

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dann giebts ein herzliches lob..ist normal dass ein hund der am arbeiten ist keine streichel und schmuse einheiten mag...und wenn dann nur an ganz speziellen stellen also sicherlich nicht am kopf evtl. an der brust aber das lieben wirklich nicht alle und wenn dem nicht so ist dann giebts einfach ein verbales herzliches lob...und bei dem das nicht fruchtet der lobt nicht von herzen..schau mal dein hund an und lobe ihn so wie dus immer machst und dann lob ihn von herzen so das du wirklich findes och mensch du bist der beste schau dir mal seine reaktion an....der wird mehr davon wollen....

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Das habe ich ja schon in meinem zweiten Beitrag geschrieben. Extreme, in welche Richtung auch immer finde ich auch nicht gut.

Ich kann bei meinem Hund Meideverhalten hervorrufen ohne ihn auch nur zu berühren. Ich denke das meintest du mit manueller Einwirkung. Man muss halt nur wissen, was man tut und es nicht schönreden, nur weil man ihn nicht prügelt. Ich halte Meideverhalten, bzw. negative Bestärkung ja auch nicht per se für schlecht. Nur wissen viele eben gar nicht, wo es anfängt.

Meideverhalten ist immer eine Reaktion darauf, dass Hund negative Konsequenzen erwartet. Dies ist per se noch nichts Schlimmes - meiner Ansicht nach zumindest und sagst Du ja auch, oder? Schlimm wird es, wenn die Konsequenzen allzu heftig erwartet würden und der Hund in irgendeiner Form ernsthaft angstbesetzt reagieren würde - Schwanz einklemmen, bucklig laufen, womöglich unter sich pinkeln - was ich bei meiner gar nicht kenne, aber schon beim ein oder anderen Jagdhund gesehen habe .

Aber die Ohren anlegen oder beschwichtigen durch Wegkucken oder züngeln .... das kann schon mal passieren, wenn auch selten und immer gemessen an dem, was vermieden wird. So zumindest meine Ansicht. Ist das auch zu viel, was ich meinem Hund zumute?

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Ich erziehe gerne mit Leckerlie, aber als Belohnung, nicht als Bestechung. Den Unterschied sollte man schon kennen bevor man es verteufelt. Das hat mit fehlender oder guter Bindung naemlich ueberhaupt nix zu tun.
Das Argument Hunde oder Pferde machen es untereinander auch nicht zaehlt fuer mich nicht, diese Tiere bringen sich untereinander keine Kunststuecke bei, nichts anderes als das ist unsere Erziehung naemlich wenn wir sitz, platz, fuss, komm, vorsitz und so weiter verlangen
.
Ausserdem ist unser Verhaeltnis zu Tieren ein voellig anderes als das untereinander, weshalb naemlich auch dieser Rudelfuehrer Kram Bloedsinn ist.
Wer meint das ohne Leckerlies machen zu muessen und dies trotzdem mit Freude, Spass und ohne Meideverhalten schaffen zu muessen soll das gerne tun, mir macht es einfach mehr Spass so und mein Hund hoert 1a auch wenn ich keine dabei habe.
Man darf ja auch nicht vergessen dass jeder Hund anders ist, einige tun fuer Leckerlies ueberhaupt nix.

Genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Meinen ersten Hund habe ich komplett ohne Leckerlie erzogen. Als ich mit ihm als Welpe mit der Erziehung begonnen habe konnte er mit Leckerlies absolut nicht umgehen. Er war derart auf die Leckerlies fixiert und nur am Geiern das er sich nicht im geringsten auf mich und das was ich von ihm wollte konzentrieren konnte. Also habe ich begonnen ihn nur durch verbal zu belohnen, weil es einfach nicht anders ging. Beim erlernen vom "Sitz" habe ich seinen Po sanft herunter ggedrückt. Das hatte bei uns nichts mit Agression, Maßregelung oder Aufbau eines Meideverhaltens zu tun sondern. Es lief eher auf der Basis ich sage ein Wort und zeige dir einmal was ich von dir möchte ab. Da Gino sehr neugierig und arbeitswillig war hat er sich gerne darauf eingelassen. So lieg es mit allen anderen Komandos auch. Er hat super gehört. Das einzige Problem war allerdings der Rückruf, der war immer etwas schwierig mit ihm. Lag allerdings wohl auch mit daran, daß ich Tricks wie umdrehen und gehen damals noch nicht kannte. Da er aber auf sehr großer Entfernung zu 100% auf Sitz und Platz gehört hat und absolut nicht agressiv war und Kravallmachern aus dem Weg gegangen ist sind wir trotzdem gut klar gekommen. Wollte ich ihn wieder "einfangen" habe ich im zweifelsfall enfach sitz gesagt und ihn dann abgeholt.
Mit Till arbeite ich sehr viel mit Leckerlies, weil die Hundeschule in der wir sind so arbeitet und es funktioniert ebenfalls super. Till kann damit allerdings auch gut umgehen und geiert nicht ständig nach den Leckerlies, sondern kann sich trotzdem konzentrieren. Der Rückruf funktioniert wesentlich besser, alles andere gleich gut. Die Bindung zu beiden Hunden würde ich als gleich intensiv getrachten. Jetzt, wo Till mit seinen 11 Monaten langsam erwachsen wird, merke ich allerdings, daß er anfängt mir zu zeigen, daß ihm eine Runde toben oder streicheln lieber ist als ein Leckerlie. Er fängt quasi selbst an seine Leckerlies abzubauen und gegen Spielen und Toben einzutauschen. O.k wenn er es so möchte soll es mir recht sein. Hauptsache er hört und das freudig und ohne Gewalt, oder? Zwischen Leckerlie und Spielzeugbelohnung sehe ich noch einen großen Unterschied. Leckerlie sind quasi ein Honorar, Spielzeugbelohnung in meinen Augen ein Kontaktangebot wenn man damit gemeinsam spielt.

LG Franziska mit Till

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Das ist Aufbau über sogenannte "negative Bestärkung" - und genaugenommen Meideverhalten!

Nochmal zur Erläuterung - "negative Bestärkung" = man fügt dem Hund etwas für ihn Unangenehmes zu -> zeigt Hund das 'erwünschte' Verhalten, sprich bei Druck auf das Hinterteil (Unangenehm) weicht Hund dem Druck aus und setzt sich => Druck fällt weg, Unangenehmes fällt weg => Bestätigung

Wer's nötig hat, seinen Hund so zu erziehen, bitte .....

Nochmal zur Erläuterung - die Bestätigung ist in diesem Fall v.a. der Wegfall des Unangenehmen .... kann man sich ausrechnen, ob man das selbst ebenfalls haben möchte.
Man stelle sich den Aufschrei in der heutigen Zeit vor, wenn man bsp. einem Kind, das in der augenblicklichen Situation kein korrektes Verhalten zeigt, so lange am Ohr zieht, bis es das "richtige" Verhalten zeigt ...... ist prinzipiell nichts anderes - Erziehung über "negative Verstärkung", sprich man fügt jemandem Unangenehmes bis hin zum Schmerz zu, und über das Nachlassen/Wegfallen dieses Unangenehmen/Schmerzes erfolgt die Bestätigung ......

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Ich muss hier noch mal was dazu sagen: Gerade wir Beide hier können ja gar nicht anders, als es "nötig" zu haben, mit sog. "negativer Bestärkung" zu arbeiten - auf unsere Hunde einzuwirken - wenn auch nicht aus Erziehungsgründen. Wir haben Pudel und die sind es gewöhnt, dass unangenehme Sachen an ihnen rumgemacht werden, wie: waschen, föhnen, Ohren zupfen, schneiden (besonders die Pfoten), bürsten (was manche ja noch mögen), an den Augen rumpopeln (worauf meine steht) etc. - sie werden in's Bad gerufen und wissen, irgendwie wird jetzt "körperlich" auf sie eingewirkt. Trotzdem kommt meine nicht mit eingezogenem Schwanz ins Bad, sondern freudig, auch, wenn ich viel an ihr rumtatsche. Klar gähnt und schmatzt sie, was das Zeug hält, wenn ich mich - sie auf dem Rücken auf meinen Knien liegend - an das 4. winzige Pfötchen mache, um es auszuscheren. Ist einfach eine "Tortur" für sie, aber diese kann ich eben nicht vermeiden. Ich habe es also nötig, auf diese Weise negativ auf meinen Hund einzuwirken. Und Du sicher auch...

Ich finde es deshalb auch ein wenig absurd und unnatürlich, dies komplett und ganz abzulehnen - besonders im Falle von Pudeln. Leckerli oder ein nettes Suchspiel kriegt sie übrigens nur nach langen Sitzungen, nicht wegen jedem Pflegepups. Letzteres ist einfach selbstverständlich.

Ich hab ja nun keinen Pudel ,sondern Terrier, die auch einiges an Fellpflege benötigen - und ich hatte tatsächlich schon einen, der eine Trimm-Session als Belohnung jedem Leckerli & jedem Lob vorgezogen hat.

Gottseidank hab ich noch uralte Fotos, sonst würde ich das gar nicht behapten: Hier ist also der Fünfmonats-Airedale beim ersten Trimmen überhaupt. Das haben wir, eigentlich genauso wie das "Sitz", als gemeinsames Spiel aufgezogen. In diesem Fall war nicht mal irgendeine Hilfestellung nötig: Der Hund fing bei dem Gezupfe sofort an, sich genüßlich in Position zu rollen, fiel verzückt in Tiefentspannung (sieht man da sehr schön) und kam für den Rest des Lebens mit qualmenden Pfoten angewetzt, sobald Fellpflege zu erhoffen war.

Insofern: Sie sind wirklich alle, alle verschieden - und entsprechend verschieden behandelt man sie dann eben auch.

Das Foto ist total schön

Ich habe Fini von Anfang an mit Leckerlis erzogen. Alles was richtig war, wurde mit Leckerli belohnt und alles andere ignoriert. Zumal sie mit Streicheleinheiten am Anfang kaum was anfangen konnte und nur mit Stimme war mir halt etwas zu wenig.
Na gut manchmal musste ich einfach lachen, weil sie immer die witzigsten Dinge macht, wenn sie nicht weiter weiß Das hat sie dann wahrscheinlich auch als richtig gesehen...
Im Alltag mache ich es so wie Falbala. Für ein bereits konditioniertes Kommando gibt es verbales Lob oder ein Streicheln. Manchmal auch gar nichts, wenn es in der Situation nicht geht.
Das klappt bei manchen Kommandos ohne Probleme und bei manchen (die sie nicht mag aufgrund ihrer verletzten Pfote) gar nicht.
Für den Rückruf hab ich eigentlich immer Leckerlis mit, weil ich dachte, sonst kommt sie womöglich nicht. Einmal hatte ich die Leckerlis vergessen und siehe da, Fini kam trotzdem freudig herangaloppiert
Ich habe allerdings nicht vor, das Futter als Belohnung irgendwann ganz wegzulassen. Sie konzentriert sich trotz Futter immer auf mich und sieht mich an, nicht das Futter. Es funktioniert also sehr gut.

Weil im Eingangspost aber auch von anderen Tieren die Rede war, möchte ich noch kurz was von meinem Pflegepony erzählen. Dieses Tierchen war das verfressenste, das ich je gesehen habe. Ich glaube, die hätte für Futter getötet
Wenn du der ohne Leckerli gekommen bist und was von ihr wolltest, was außerhalb der Norm ist, dann hat die dich nicht mal mit dem Schweif angeschaut. Hat man mit Futter gearbeitet, war sie unglaublich motiviert, hat irrsinnig schnell gelernt und alles mit Freude gemacht.
Einziger Nachteil - wenn man auf einer Wiese geübt hat, hätte man ein riesiger Apfel sein können, sie hätte trotzdem das Gras gefressen

Ich habe anfangs bei meiner kleinen Pest auf vier Pfoten viel mit Futter belohnt. Ich war sogar schon so weit, dass ich extra nochmal ins Haus gegangen bin, weil ich für den Gassigang die Leckerchen vergessen habe. Das war für mich der Punkt, an dem ich keine Lust mehr hatte so weiter zu machen. Zumal mein kleiner Krawallo auch sehr genau abgewägt hat, ob er denn jetzt Lust auf nen Keks hat oder ob er nicht eine andere Alternative wählt.

Ich habe umgedacht und belohne eigentlich gar nichts mehr mit Futter. Es gibt Dinge, die werden nunmal so gemacht, weil es eben so ist. Für manche Dinge gibt es ein Spiel und für anderes gibt es Zuneigung.

Und ja, ich setze durchaus auch auf Meideverhalten, wenn ich erreichen möchte, dass etwas gemieden wird. Ich habe nicht den Eindruck, dass es meinem Hund dadurch schlechter geht. Im Gegenteil: sie hat sich enger an mich gebunden und in meiner Gegenwart ist sie deutlich ruhiger und entspannter geworden.

Viele Grüße
Frank

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schau mal dein hund an und lobe ihn so wie dus immer machst und dann lob ihn von herzen so das du wirklich findes och mensch du bist der beste schau dir mal seine reaktion an....der wird mehr davon wollen....

was weisst DU wie ich meine Hunde lobe?

Auf jeden Fall muss ich mir da ganz sicher NICHT die Reaktion meiner eigenen Hunde anschauen wenn ich bsp. mit ihnen Obi trainiere .... ich kenne die Reaktion aller anderen Hunde, die gleichzeitig in der Nähe sind

Und Du wirst es nicht glauben wollen - eine meiner Hündinnen darf ich gar nicht mit Stimme loben, oder wenn nur mit sehr sehr ruhiger, monotoner, einschläfernder Stimme ...... Für diese Hündin ist Futter das einzige Mittel der Wahl, wenn es an ruhiges Arbeiten geht ..... eimal etwas zu emotional mit Stimme gelobt ... und der Satz "Trieb macht blöd" kommt voll zur Wirkung.

Viel Spass mit so einem Hund wenn man nicht bereit ist auf verbales Lob zu verzichten und die absolute Hauptregel in der Hundeausbildung vergisst ..... die Bestätigung wird IMMER dem Hund angepasst - nicht der Hund der Bestätigung.

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Ich finde es deshalb auch ein wenig absurd und unnatürlich, dies komplett und ganz abzulehnen - besonders im Falle von Pudeln. Leckerli oder ein nettes Suchspiel kriegt sie übrigens nur nach langen Sitzungen, nicht wegen jedem Pflegepups. Letzteres ist einfach selbstverständlich.

Ich glaube, Du verwechselst da was - ich rede nicht von "Pflegepups", sondern von AUSBILDUNG. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Und nein - das ist weder absurd noch unnatürlich.

NUR - im Gegensatz zu genügend anderen ist MIR bewusst, was ich tue und in welchen Bereichen ich mich bewege - und rede es mir nicht schön.
Im Gegensatz zu genügend anderen habe ich auch keine Hemmungen notfalls Zwang anzuwenden und das auch entsprechend zu benennen - aber sicher nicht in der Ausbildung.

Schnappi

wenn es soweit ist, dass man ohne Leckerlie nicht mal mehr Gassi gehen kann, hat man die Sache mit dem Bestätigen so rein überhaupt nicht verstanden.

@Zossel

jo - aber wie wollen es die Trainer den Leuten erklären, wenn selbst viele Trainer keine Ahnung haben, was sie da gerade tun und in welchen Bereichen sie sich gerade bewegen.
Du siehst doch die Kommentare hier ....