Ausbildung ohne Futter/Spieli... BH oder ähnliches möglich?

    Zitat

    Und Leela, doch ich habe alles gelesen, aber darauf möchte ich nicht groß eingehen, denn Dein Hund ist eine extreme Ausnahme und deshalb kein Maßstab.
    Klar funktioniert es auch ohne Leckerli und Spieli, aber warum sollte ich mir diese Motivationsmittel selbst versagen??? Das verstehe ich einfach nicht, daß Leute, die das alles nutzen könnten, es einfach nicht tun, aus Prinzip halt nicht... :???:


    Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ich es beim nächsten Hund auch so mache. Höchstwahrscheinlich wird mir auch gar nichts anderes übrig bleiben, denn wenn Numa dann noch da ist und sie mitkriegt, dass ich Leckerlies bei habe, dann dreht sie mir schon wieder am Rad :roll:
    Es ist für mich einfach eine ganz andere Art mit dem Hund umzugehen. Ich muss wesenltich konzentrierter sein, muss mir viel mehr überlegen, wie ich nun an eine bestimmte Stell komme usw.
    Nehmen wir allein die Grundstellung. Für solch eine "einfache" Sache habe ich Wochen gebraucht. Aber ich hab es mir selbst erarbeitet und es macht mir so Spaß.
    Numa ist es recht egal, ob sie nun wochenlang mit mir die Grundstellung übt oder ob sie in der gleichen Zeit 5 Kommandos lernt. Ihr ist wichtig, dass sie beschäftigt wird. Das sollte natürlich nicht langweilig sein, aber ich kann ja auch zwischen den Übungen mit der Grundstellung andere Sachen abfordern, die sie schon gut kann. Bei Sachen, die sie schon gut kann, fordere ich dann natürlich auch immer korrektere Ausführung und bei Sachen die sie noch nicht so gut kann, darf es auch etwas lascher zugehen.
    Also eigentlich mache ich es ganz genauso, wie mit Futter oder Spieli, nur dauert alles eben länger und ich habe nur meine Stimme und meine Körpersprache um dem Hund zu sagen was ich möchte.
    Und das macht für mich auch wiederum den Reiz aus.
    Ich weiß nicht, was dein Anreiz ist mit dem hund zu arbeiten. Vielleicht geht es dir darum, dass dein Hund besonders viele Komamndos kann oder eben irgendwas anderes ganz besonders gut. Mir ist das nicht wichtig.

    Mal ne Frage zu deiner Form der Grundstellung. Meinst du du bekommst es auch hin, das Numa irgendwann die Grundstellung einnimmt wenn sie von vorn kommt? Weil momentan kommt sie ja von hinten, wenn ich das richtig verstanden habe!?

    Also, ich arbeite mit Futter und Spielzeug und manchmal mit mir selber. Ich kann allerdings meinen Hund am besten mit Futter bestätigen und motivieren, denn es ist ein Hund ohne den will to please.


    Es gibt Hunde, die fressen oder spielen nicht, da reicht manchmal nur das Wort. Nur tun sich diese Menschen oft sehr schwer. Man hat es einfach viel einfacher, wenn man mit Futter und Spiel arbeiten kann. Man darf halt nicht zum Leckerchenautomaten werden.


    Ich belohne nur was gut war, schlechtes wird ignoriert. Und beim Anlernen locke ich auch mit Futter, zumindest was Unterordnung oder Obedience angeht. Wobei es da auch Hunde gibt, die lieber mit Spielzeug motiviert werden.


    Und manchmal reicht es, wenn ich Blödsinn mit meinem Hund mache. Aber das ist eher zum Auflockern.


    Auch im Agility finde ich Futter zum Anlernen und zeigen an sich prima. Der Hund lernt und versteht so, was er zu tun hat. Später baut man das ja wieder ab bzw. bestätigt ja nur in schwierigeren Situationen.


    was die Belohnung durch Spielen mit dem Arm angeht, seh ich das als fatal an, wenn man nur noch so arbeitet, denn es birgt die Gefahr, dass der Hund auch auf Turnieren oder Prüfungen an den Arm springt und das mag kein Richter sehen.


    Ich bin Verfechter der Leckerchen- und Spielzeugmethode und habe damit beste Erfahrungen gemacht. Dem Hund soll es Spaß machen und spielerisch lernen. Ich mag keinen Kadavergehorsam und Drill.


    Aber ich werde je nach Situation abwägen, was ich einsetze. Und um was Neues zu lernen hilft bei meinem Hund nichst besseres als Futter und Clicker. Warum soll ich mir das nicht zunutze machen?


    Dafür hat dieser Hund, der als Herdenschutzhundmix sicherlich nicht als leichtführig gilt, zweimal die BH, lief Agilityturniere und heute Obedienceprüfungen. Ich habe halt einen Hund, der zu mir sagt:"Du kannst zwar Bitte sagen, aber ob ich es tue überleg ich mir!" Mit einer Belohnung vor Augen, brauch ich den Hund glücklicherweise nicht bitten. Ist nämlich kein Border, Schäferhund oder Aussie, die nur auf Anweisungen warten.


    Und diese Methode hat dazu geführt, dass ich im Alltag einen sehr souveränen Hund habe, der leicht zu führen ist und mich immernoch als den besten Partner ansieht, als alles andere, was drumherum ist. Wenn er den Müllberg ignoriert, gibts ein Leckerchen. Ist doch ein guter Tausch, oder nicht?

    Ich clickere viel, ich erwarte von meinen Hunden, daß sie mitdenken, daß sie von selbst auf die Lösung komme. Ich bestätige tatsächlich fast nur, gelockt wird nur in ganz extremen Ausnahmefällen, wo ich für schnellen Erfolg BEIM HUND sorgen will.
    Ein Verhalten, das Erfolg bringt, wird umso öfter gezeigt. Je mehr Erfolg es bringt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß das Verhalten wieder gezeigt wird. Deswegen sollte die Bestätigung und somit die Motivation so hoch wie nötig angesetzt werden. Das ist bei meinen Jungs nun mal vorallem Futter und Spiel mit Beute...
    Lies Dir doch mal Ekard Lind durch. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du es mögen wirst...

    Nur mit deiner Stimme und Körpersprache wirst du den Hund nicht (dauerhaft) motivieren können, ergo wirst du an irgendeinm Punkt körpersprachlich Druck machen. Vielleicht hast du auch einen Hund, der sich leicht körpersprachlich einschüchtern lässt.


    Nun, es muss irgendeinen Reiz auf dich ausüben, den Hund mit negativer Verstärkung zu erziehen. Passiert ja häufig, denn "man selber" möchte die größte Motivation für den Hund darstellen, die Tatsache, dass der Hund für ein Spielzeug, Futter oder Hasen etwas viel lieber machen würde, wird unter Egozentrik begraben.


    Es gibt im "höheren" Obedience absolut nie nie niemanden, der nicht entweder präzise über den Clicker oder aber präzise übers E-Collar arbeitet. Weils einfach nicht anders funktioniert!


    Terry, du hast das Prinzip der Belohnung und eines sekundären Verstärkers nach wie vor nicht verstanden, das wäre für den durchschnittlichen Hundehalter null Problem, wenn jemand aber wie du auf öffentlicher Ebene unter der Prämisse der Professionalität arbeitet, sollter er wesentlich besser damit umgehen können.


    Hundeerziehung ohne Druck funktioniert nicht, aber warum will man unbedingt mit mehr Druck als nötig arbeiten? Ich finde das dem Hund gegenüber nicht sehr fair.

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    Ich habe nie behauptet, daß ein Hund, der ohne Leckerli oder Spieli gearbeitet wird ein Sklave ist.


    =

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    Verstehe auch gar nicht, wieso man gegen den Einsatz von Spieli und Leckerli sein sollte. Man nimmt sich so viele Möglichkeiten. Wie gesagt: Wer arbeitet schon, nur weil der Chef es sagt? Da fallen mir nur Sklaven ein. Möchte ich einen Sklaven? Nein... Ich möchte einen Hund, der etwas tut, weil es sich für ihn lohnt. Also muß auch die Motivation, die Bestätigung stimmen.


    :D ;)


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    Klar funktioniert es auch ohne Leckerli und Spieli, aber warum sollte ich mir diese Motivationsmittel selbst versagen??? Das verstehe ich einfach nicht, daß Leute, die das alles nutzen könnten, es einfach nicht tun, aus Prinzip halt nicht...


    Das hat nichts mit Prinzip zu tun. Das hat was mit Beobachtung zu tun und mit Erfahrung. Und wenn ich nun mal Agi-Anfänger z.B. beobachte, denen beigebracht wird sofort mit Futter ihre Hund über den Steg z.B. zu locken, da frage ich mich warum sofort Lockmittel eingesetzt werden wenn man gar nicht weiß ob es nicht auch ohne geht?


    Wenn ich sehe wieviel Hunde sehr oft in perfekter Fußmanier neben ihren HH laufen und dies nicht beachtet wird (man hat es ja noch nicht geübt, noch nicht kommandiert), frage ich mich warum denn nicht dieses freiwillige, wenn auch unbeabsichtigte Angebot des Hundes, nicht angenommen und ausgebaut wird.


    Hunde bieten uns ständig etwas an, Hunde zeigen ihre Stärken und Schwächen ungeschminkt. Wie kann ein HH dies erkennen wenn er sofort bei allem sofort mit einem Motivationsmittel einsetzt weil er zu einer bestimmten Zeit, nur wenn er Lust hat dieses Verhalten des Hundes abrufen möchte?


    Zitat

    Ich frage mich immer wieder, warum man, wenn man mit Leckerchen arbeitet, sofort unterstellt bekommt, dass man den Hund nur auf Futter reduziert...


    ich antworte nur auf die Bemerkungen die dies "Reduzierung" beinhalten. Einfach mal so unterstelle ich das keinem HH, sondern nur diesen welche es so beschreiben oder denen, die ich dabei beobachte.


    Kann man oft genug in den Themen lesen, auch hier wird sich öfter darauf bezogen.


    Die Eingangsfrage war doch ob es hier noch HH gibt welche im Ausbildungsbereich ohne Futter/Spieli arbeiten. Das Für und Wider Futter-/Spieli-Motivation wurde doch erst von denen losgetreten, welche sich nicht vorstellen können das es auch ohne geht. Ich jedenfalls habe kein Problem damit das ihr mit diesen Motivationsmitteln arbeitet, aber ich mache mir gerne meine eigenen Gedanken dazu und schwimme nicht unbedingt mit der Masse, solange es mir nicht unwiderruflich widerlegt wurde, das es nicht möglich ist.


    Da ich im erziehungstechnischen Bereich da aber schon gute Erfahrungen gemacht habe, suche ich also weiterhin die Möglichkeit Ausbildung, vielleicht sogar mit Prüfungsreife, nicht stur nach Schema F zu machen.


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    Terry, du hast das Prinzip der Belohnung und eines sekundären Verstärkers nach wie vor nicht verstanden, das wäre für den durchschnittlichen Hundehalter null Problem, wenn jemand aber wie du auf öffentlicher Ebene unter der Prämisse der Professionalität arbeitet, sollter er wesentlich besser damit umgehen können.


    Ich würde dir es sofort glauben wenn ich von deiner Professionalität überzeugt wäre. Nur sehe ich in dir einen Schaumschläger, der mit allem Lehrbuchmässigen zwar um sich werfen kann (verbal) aber du mir noch nicht einmal schriftlich beweisen konntest das du außerhalb der Lehrbücher auch was zu bieten hast. Ich arbeite in der Realität. Mag für dich ein Fremdwort sein. Also, nur weil du persönlich (warum weiß ich nicht) ein Problem mit mir hast, gibt es dir nicht das Recht an meinen Fähigkeiten zu zweifeln ohne das du mich, meine Hund und meine Arbeit kennst.

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    Nur mit deiner Stimme und Körpersprache wirst du den Hund nicht (dauerhaft) motivieren können, ergo wirst du an irgendeinm Punkt körpersprachlich Druck machen. Vielleicht hast du auch einen Hund, der sich leicht körpersprachlich einschüchtern lässt.


    Nun, es muss irgendeinen Reiz auf dich ausüben, den Hund mit negativer Verstärkung zu erziehen. Passiert ja häufig, denn "man selber" möchte die größte Motivation für den Hund darstellen, die Tatsache, dass der Hund für ein Spielzeug, Futter oder Hasen etwas viel lieber machen würde, wird unter Egozentrik begraben.


    Es gibt im "höheren" Obedience absolut nie nie niemanden, der nicht entweder präzise über den Clicker oder aber präzise übers E-Collar arbeitet. Weils einfach nicht anders funktioniert!


    Ich schätze mal du meinst mich oder? ;)
    Finde ich interessant, wie du über mich urteilst ohne mich oder meinen Hund zu kennen...
    Was du unter dauerhaft versteht, weiß ich nicht. Meinst du ne Woche oder 10 Jahre?
    Hast du es denn selbst einmal versucht? Oder lehnst du es nur von vornherein ab, weil es ja theoretisch gar nicht funktionieren kann? Weil du vielleicht niemanden kennst, der so arbeitet?


    Über den Anreiz für mich habe ich schon gesprochen. Mir aber Egozentrik zu unterstellen, finde ich mehr als frech, denn ich habe nun schon mehrmals geschrieben, dass ich gar keine andere Wahl habe.
    Und dass ich so arbeite, tue ich für meinen Hund. Die andere Möglichkeit wäre nämlich gar nicht mit ihr zu arbeiten. Und dass das nicht in Frage kommt, ist ja wohl klar.



    Esi, mir ist es momentan erstmal wichtig, Numa überhaupt in die richtige Position zu bekommen. Damit ich sie bestätigen kann und dazu gibt es ein Handzeichen von mir. Für Später habe ich mir vorgenommen natürlich noch ein Hörzeichen mit einzubauen und dann nach und nach das Handzeichen abzubauen, aber ich weiß, dass Numa sorum besser lernt. Sobald Numa das Handzeichen mit der Position verknüpft hat, weiß ich, dass sie aus jeder beliebigen Lage in die Grundstellung kommt. Liegt einfach daran, dass ich mittlerweile ziemlich gut einschätzen kann, wie Numa generalisiert und daher sehe ich da keine Probleme.
    Momentan lasse ich sie halt von hinten kommen, weil ich ihr dann viel leichter "Sitz" sagen kann, als wenn sie von vorn kommen würde, dann müsste sie sich noch drehen und ihr das alles verständlich zu machen... also dafür bräuchte ich so ein geschätztes Jahr :lol:

    Hui, Terry und dragonwog, kennt Ihr Euch persönlich?? :???:


    Weil, wenn nicht, dann finde ich anmaßende Äußerungen ziemlich heftig. :/


    Um einen Menschen mit seinen Hunden beurteilen zu können, sollte man diesen Menschen real erlebt haben, oder? ;)


    So Worte wie Schaumschläger finde ich doch ziemlich übel und man sollte doch erstmal nachdenken, bevor man sowas schreibt, oder? :ka:


    :ohm: Bianca

    Terry: ich finde es gelinde gesagt unter aller Sauerei wie Du hier so teilweise zitierst, dazu einen unqualifizierten Kommentar abgibst, der total am Zusammenhang vorbei geht und Dinge über Leute behauptest, die Du nicht kennst, die das so weder schreiben noch meinen... antworte doch entweder auf ALLES was geschrieben wird oder vielleicht besser gar nicht, denn diese Denunzierung von Deiner Seite ist einfach lächerlich.


    ansonsten kann ich dragonwog und Schopenhauer nur zustimmen.

    Zitat


    Ich würde dir es sofort glauben wenn ich von deiner Professionalität überzeugt wäre. Nur sehe ich in dir einen Schaumschläger, der mit allem Lehrbuchmässigen zwar um sich werfen kann (verbal) aber du mir noch nicht einmal schriftlich beweisen konntest das du außerhalb der Lehrbücher auch was zu bieten hast. Ich arbeite in der Realität. Mag für dich ein Fremdwort sein. Also, nur weil du persönlich (warum weiß ich nicht) ein Problem mit mir hast, gibt es dir nicht das Recht an meinen Fähigkeiten zu zweifeln ohne das du mich, meine Hund und meine Arbeit kennst.


    Liebe Terry, ich gehe nicht von mir aus, ich bin kein Hundetrainer und ich muss auch niemanden etwas lehren. Deinen Angriff in Richtung meiner Professionalität kann ich damit nicht nachvollziehen? Warum sollte ich diesen Anspruch haben?
    Aber ich bin der Meinung, es sollten nur Hundetrainer arbeiten, die ihr Handwerk vollkommen verstehen, gerade in der Realität.
    Und dazu gehörst du nunmal nicht, da du dich schriftlich regelmäßig disqualifizierst. Ich habe kein Problem mit speziell mit dir, sondern mit Trainern, die nicht mal die aller- allerwinzigsten Basics verstanden haben, wie ein Hund lernt. Wo das hinführt habe ich genügend in der Jagdhundeausbildung gesehen...


    Es gibt Trainer, die wissen sowohl theoretisch und praktisch was zu tun ist, soll ich dir ein paar Beispiele nennen? Anke Lehne, Nina Miodragovic, Martin Pietrella, Ute Blaschke-Berthold, Corinna Bachmann, Imke Niewöhner....

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