trainingsmethode - ball

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(den Begriff hat übrigens immer noch keiner erklärt)

Hundeerziehung nach der "alten Schule":
Dieser Begriff schließt die Erziehung nach Most mit ein. Sowie alle veralterten Erziehungsmethoden wie Leinenruck, körperlicher Druck( z.B. Hund in Sitz bringen, indem man ihm das Hinterteil runterdrückt), Starkzwangmethoden und ständige Negativeinwirkung auf den Hund.

Ich glaube nicht,daß Kindhund ihrem Hund unterstellt,daß er denken kann,wie ein Mensch.
Vielmehr meint sie wahrscheinlich,daß der Hund die Bedeutung einer bestimmten Handlung kennenlernen soll und zwar im positiven Sinne.D.h. der Hund zeigt spontan oder auch provoziert eine bestimmte Handlung und wird dafür belohnt.Mit provoziert meine ich,daß man z.B. dem Hund ein Leckerli so über die Nase hält,daß er sich hinsetzt.

Nach ein paar Wiederholungen beginnt der Hund eine Assoziation zwischen der Handlung und der Belohnung (welche im Wesentlichen Befriedigung einer bestimmten Motivation bedeutet,z.B. Spiel oder Fressen) herzustellen.

Beim Clickern wartet man meist darauf,daß der Hund von sich aus,also ganz spontan,ohne nachzuhelfen,eine bestimmte Handlung zeigt und diese wird dann mit einem Click und danach Leckerli belohnt.
Damit kann man sozusagen die "Kreativität" des Hundes fördern.
Bei meinem Hund z.B. funktioniert clickern aber nicht in allen Situationen und bei jedem Kommando,daß ihm beibringen will.Dafür ist er zu hektisch und das ganze würde schnell in Frustration ausarten.

Beim Agility z.B. lernen wir grade Slalom.Hier provoziere ich,daß der Hund um die Stangen läuft,indem ich ihn mit Leckerli (halte ich aber nicht unmittelbar vor die Nase)und Stimme in die Richtige Richtung lotse.An einem gewissen Punkt gibt es dann aber einen Click.Ich könnte den Hund ja auch mit der Hand um die Stangen schieben oder mit der Leine darum ziehen und anschließend loben,weil er um die Stangen gelaufen ist.Nur ob das lerntechnisch was bringt?

In unserer Hundeschule lernen die Hunde nur über positive Bestärkung.D.h. Spiel oder Leckerli als Belohnung,die sich die Hunde erarbeiten müssen.Das macht Hund und Halter gleichermaßen Spaß.
Die Hundetrainerin ist Tierärztin mit Zusatzbezeichnung Verhaltenstherapie,insofern arbeitet sie nach den aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnissen bzgl. möglichst artgemäßer Ausbildung von Hunden.

Ehrlich gesagt,weiß ich auch nicht,was nun so schlimm daran sein soll,wenn man versucht,seinen Hund mit möglichst viel positiver Verstärkung auszubilden.

Erfahrungsgemäß haben nur Leute ein Problem damit,die der Meinung sind,daß ein Hund "Respekt" vor dem Besitzer haben muß und das Hunde eine "strenge Hand" brauchen,da sie sonst aufmüpfig werden.Diese Leute arbeiten dann meist nach der alten Schule,d.h. der Hund wird hauptsächlich auf der Basis von Meideverhalten (z.T. auch unter Zufügung von Schmerzen) und negativer Bestärkung ausgebildet.
Meiner Meinung nach gibt es von der alten Schule auch eine gemäßigte Form,bei der immernoch hauptsächlich mit Druck und Zwang gearbeitet wird,jedoch ohne Anwendung von Schmerzreizen und auch mal ein Lobwort fällt.

Liebe Grüße,
Christiane

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Die Hundetrainerin ist Tierärztin mit Zusatzbezeichnung Verhaltenstherapie,insofern arbeitet sie nach den aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnissen bzgl. möglichst artgemäßer Ausbildung von Hunden.

Imke?? Ja, die finde ich einfach top! Beide Bücher haben überzeugt.

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Hallo zusammen,
Ist ja eigentlich ein interessantes Thema, das aber so langsam an Substanz verliert. Ich kann vor allem retriverle und Shoppy nicht so ganz folgen. Vielleicht liegt es auch daran, dass sie krusties Vorgehensweise einfach nicht verstehen.

Klar verstehe ich Krustis Vorgehensweise. Er benutzt keine Motivation, nur "Lob" und Körperhilfen im Training. Was ist daran nicht zuverstehen?

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Ich muss sagen, dass ich dem was krusti sagt im Großen und Ganzen zustimmen kann. Und dann immer weider irgendwelche Behauptungen aufzustellen was er gesagt haben könnte und dazu dann wieder neue Theorien zu basteln finde ich ein bißchen daneben..

Ich kann ihm nicht zustimmen, dafür habe ich mich einfach zu lange und intensiv damit ausseinander gesetzt, wie Lebewesen lernen. Es gibt zum Thema unzählige Veröffentlichungen und hervoragende Seminarangebote....

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Shoppy
wie kommst du darauf, dass krusti ALLE Kommandos innerhalb von 10 Min. seinem Hund beibringt? Wo hat er das gesagt?
Was ist an einem "persönlichen Lob" so schwer zu verstehen. Ich kann meinen Hund doch z.B. mit Stimme oder streicheln/klopfen loben.
Das hat dann nichts mit irgend einem Ball oder sonstigen Gegenständen zu tun. Und ist auch ganz praktisch, wenn ich mal grade nicht die Tasche voll Fleischwurst habe :wink:
Und wenn jetzt zwei Polizeihunde mal mit Clicker ausgebildet wurden, weiß doch wohl trotzdem jeder hier, was da normalerweise für Methoden verwendet werden, oder?.

Ich habe nicht behauptet, Dass krusti alle Kommandos in 10.min bei bringt.
Er hat aber geschriben, dass man für eine Sache, die nur 10 Minuten Trainingszeit beansprucht nicht so ein Gewese mit Bällchen oder anden primären Bestärkern machen muß.
1. Selbst "Sitz" ist nicht nach 10 Minuten unter Signalkontrolle. Hunde sind Situationslerner, daher ist Sitz im Wohnzimmer mit Frauchen im Schlafanzug nicht das gleiche wie "Sitz" im überfüllten Bahnhosfahrstuhl. Signale müssen generalisiert werden. DAS kannst Du sogar in mittelmässigen bis grottenschlechten Hundebüchern/Hundeschulen lesen/lernen.

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@ retrieverle
Wie kommst du auf "alte Schule"???
Ich kann diesen Gedankengang nicht ganz nachvollziehen und hätte gerne ein paar Erklärungen dazu. An welcher Aussage von krusti machst du das fest und WAS ist für dich die "alte Schule"?

Er hat geschrieben, dass seine Hund Sitz per Hand auf den Po lernen - noch älter geht es wirklich kaum!
Er spricht von Trieb!
Er spricht von "Lob"
Er unterscheidet nach "Training" und überflüssigem "Gezappel"

Brauchst Du noch mehr Beispiele?
Lebewesen - also auch Hunde - lernen in jeder Sekund ihres Lebens. Ob man das nun Training nennt oder Kaspertheater.
Ein Hund "verhält sich" in jeder Sekunde seines Lebens (sogar wenn er schläft) und jedes Verhalten wirkt sich irgendwie auf seine Umwelt aus und umgekehrt. Aus jeder Einwirkung der Umwelt lernt ein Hund, denn er verküpft es mit seinem Verhalten. Er unterscheidet, ob sein Verhalten für ihn positive (lohnt sich) oder negative (lohnt sich nicht ist blöd, ist unangenehm, oder sogar gefährlich) reaktionen zur Folge hat.
Verhalten, dass sich in der Vergangenheit gelohnt hat, wird wiederholt, hat es weiterhin positive folgen, festigt sich das Verhalten.
Hatte das Verhalten für den Hund negative Folgen, wird hund das verhalten weniger oft zeigen. wird ds Verhalten weiterhin negative Auswirkungen, wird das Verhalten gelöscht.

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@ Ella
Ich finde es nicht schlimm den Hund mal ab und zu (also beim Erlernen neuer Kommandos) in eine Position zu "schieben". Es vereinfacht dem Hund einiges und er kann schneller verstehen was ich von ihm will.
Beim erlernen eines Kommandos geht es meiner Meinung nach nicht um den Weg den der Hund sich erarbeiten soll, sondern schlicht und einfach um die Verknüpfung.
Diese spezielle Position heißt "sitz". Wenn der Hund das einmal kapiert hat, ist doch schon alles geklärt. Und mal im Ernst, um einem Hund "sitz" beizubringen braucht man doch wirklich nicht viel länger als 10 Minuten.

Nein, es vereinfacht dem Hund nichts - Du hast das kurzfristige Gefühl, dass es etwas vereinfacht hätte, denn Du siehst, dass es in genau der Situation offenbar funktioniert. DU wirst also genau in der Sekunde positiv bestärkt.
Das ist aber leider nur kurzfristig gedacht, denn in Wirlichkeit hast Du Dir die Sache soeben enorm verkompliziert. Der Hund hat mit dem Verhalten "Po auf Erde" die Berührung "Hand auf Po" und Deine hockende, sitzende, ider gebeugte Körperhaltung verknüpft - nur noch mehr überflüssige Signale, die Du anschließend wieder aussschleichen mußt. Und je nachdem in welcher Reihenfolge die Signale kommen, werden sie sogar so voneinander überlagert, dass sie gar nicht mehr wargenommen werden können. Wenn Du z. B erst "Sitz" sagst und dann auf den Po drückst hast Du schon so gut wie verloren, weil das Signal "Sitz" das Signal "Hand auf Po" ankündigt. Und wenn das nicht erfolgt, ist die Kette leider unterbrochen.
Gleichzeitig ist leider genauso doof, weil Du hier nicht sicher sagen kannst, was der Hund primär wahrnimmt und damit besser verknüpft als das andere Signal, dass dann überlagert ist und niocht "durchkommt" Oft ist es aber das Körpersignal, das Primär Wahrgenommen wird, besonders von Hunden, die viel in die "in die richtigen Position geschoben" werden oder die sich nicht gerne anfassen lassen.
Wenn Du erst auf den Po drückst und dann Sitz sagst ist das in etwa so, als ob Du ein Straßenschild, dass eine gefährliche Kruve ankündigt erst nach der Kurve shen kannst, weil irgend ein Hirni es hinter der Kurve aufgestellt hat! Dort hilft es dir nicht mehr, die Kurve war gestern!

Genau aus diesem Grund führe ich Signale erst ein, wenn das Verhalten "steht", wie isch es gerne hätte und die ersten Schritte zur Generalisierung getan sind. Denn dann brauche ich mir weniger Gedanken darüber zu machen, was ich alles an überflüssigen Informationen ich wieder auschleichen muß.

mhhhh.....ja ....putzig

ich kenne most nicht.
wie meine hunde erzogen sind wisst ihr nicht!
also warum ,son wirbel?

wenn euch die anhaltspunkte die ihr habt,euch beweisen das ich ala most meine hunde erzogen habe ......bitte!
hab ich das denn?
was ist wenn nicht?

muss ich das überhaupt erklären,wenn ich einfach nur sage,ich bevorzuge ein anderes lob und bälle kommen mir nicht in die tüte?
dreht ihr im anderen beiträgen über bälle auch so auf?oder nur in diesem ?oder nur bei krusti,den man schon immer mal gerne mit dem rücken zur wand sehn wollte?kommt mir im moment so vor.
wenn hier noch jemand dampf ablassen möchte kann er das ja gerne tun.
dann aber bitte direkt und unverblühmt .

.....shitte ,es gewiddert greade.. und die hunde wollen raus

tüss

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Warum sagst du das nicht gleich! Dein Hund soll also selbstständig DENKEN!
Wenn ihr dann meine (oder von mir aus auch krustis) Methode als "alte Schule" (den Begriff hat übrigens immer noch keiner erklärt) bezeichnet, bin ich ganz froh, dass ich nicht zu den neuen, modernen "mein-Hund-kann-selbstständig-denken-Methoden" greifen muss.

Schade für Deinen Hund, kann ich nur sagen.

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Ich habe das Gefühl einige hier unterstellen ihren Hunden Fähigkeiten, die sie definitiv nicht besitzen. Ich sag nur DENKEN... :lach:

Glaubst Du ehrlich, ein Hund kann nicht denken?? Hast Du bei Deinem Hund noch nie so einen Moment erlebt, wo der Groschen gefallen ist??
Da hast Du Dich und Deinen Hund aber um einige schöne Erlebnisse in Eurem bisherigen gemeinsamen Leben gebracht.

Ich glaube nicht nur, daß meine Hunde denken können, ich weiß sogar, daß meine Hunde denken können. Wie anders sollte es einem Hund sonst gelingen, durch Abschauen und Nachmachen Verhaltensweisen von anderen Hunden zu übernehmen. Das funktioniert doch nur, wenn der Hund denken kann. Wenn man 2 Hunde hat, kann man dieses Verhalten tagtäglich am lebenden Objekt beobachten.

Soso, Tiere denken also nicht:

http://www.animal-info.de/pages/seminar.html

http://www.friendsofwashoe.org/

http://www.stanleycoren.com/

und so weiter, und so weiter, und so weiter......

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Klar verstehe ich Krustis Vorgehensweise. Er benutzt keine Motivation, nur "Lob" und Körperhilfen im Training. Was ist daran nicht zuverstehen?

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2. Klar kannst Du 'ohne alles' loben. Als Lob kannst Du auch einen Pupser, ein wackelon mit dem kleinen Finger oder ein Augenbrauenhochziehen konditionieren - an ist der Hund GELOBT. BELOHNT ist er davon allein nicht, auf den konditionierten Verstärker muss ein PRIMÄRER Verstärker folgen!

na klar ...du verstehst mich.

lass un mal nen rätsel lösen,nennen wir es mal projekt weisse hose.
erstmal nen paar eckdaten.

ort:tierheim xxx in spanien
20 zwinger je 5 hunde,die versorgt werden müssen.(kacke kratzen+füttern)
dazu kommen 5 helfer ,wobei jeder einen tag zugeteilt bekommt.

zu den spielregeln
vorraussetztung ist, das keiner hunde den helfer jemals vorher gesehen hat.
die helfer durfen die hunde nicht berühren,oder sich durch laute mit ihnen
verständigen.
ausserdem wird jeder helfer ,in eine weissen blaumann (lolski) gestopft,
den er nach getaner arbeit wieder abgibt.
um das ganze noch zu veranschaulichen,
hats ne woche geregnet und die anlage ist matschig.

gut,die arbeit kann beginnen.
montag .....der erste ist durch!
dienstag....der zweite auch
mitwoch ,do fr......alles paletti bei den anderen dreien..........wochenende.
so jetzt leg ich die arbeitskleidung, mal einzeln aufn tisch und werte sie aus.
4 von ihnen sind, hinten weniger aber vorne,bis zum brustansatz mit
pfotenabdrücken vollgepatscht.
nur bei einem wäschestuck,da sind auffällig wenig abdrücke...zufall?

der test wird noch 2 mal wiederholt.
zack und wieder das gleiche ergebnis....!
es ist immer die gleiche person,die am wenigsten abdrücke hat.
warum?was hat diese person was die anderen nicht an sich haben.

jetz kommt mir nicht mit,die hunde haben angst odda son mist.
...ich hab hier ne paar aktenordner voller tests stehen,die ergebnisse deuten
alle in die gleiche richtung.
wenn du die lösung hast,pack sie mit in mein persönliches lob.

ob bachblüten,leckermenschen,problemhundtypen,sponsoren
,klicker,hundepsychol,tierschutzheulsusen,oder leute mit denen man einfach mal einen kippt...hatten eines gemeinsam.
sie konnten unheimlich gut reden,
und wussten wirklich über dinge bescheit,
die ich so nie lernen werde.
doch im tierheimalltag,haben sie meist kläglich versagt.

am lustigsten wurds beim hundelesen....war irgendwie eigenartig
der recordhalter hatte 34 verschiedene beschreibungen
und die dazu empfohlene therapie.meist von leuten,die in deutschland damit ihre kohle machen .
für mich bekommen da so aussagen wie..alle hunde sind verschieden,einen vollkommen neuen anstrich.
ich sag dir mal ganz erlich.ich habe , nur ne hand voll leute getroffen,die mir einen hund so beschreiben ,das ich mich drauf verlassen kann.

euer geschwätz,errinert mich sehr stark an diese tierheimspetzies.

shoppy dein special
so jetzt komm shoppy machen wa mal nägel mit köpfen.
ich habe letzte woche aus bestimmten gründen einen auftrag vom ordnungsamt XX abgelehnt.den ich dir gern ans herz legen möchte.

folgendes ,nen typ aus der rotlichtecke sitzt in u-haft.
sein hund"a pitbull" ca. 5 jahre,ist gegen alles und jeden und macht da auch kein geheimnis draus,er greift ohne umwege an.der hund ist komplett vernarbt,und wird zurzeit gesondert gehalten.
ich hab den knacki besucht und mit ihm gesprochen.
er ist bereit ne menge geld zu bezahlen. er ist der einzige dem der hund nichts, tut.

wieviel braucht du shoppy?3-4mille?
kein problem der halter zahlt,der hund hat ja schliesslich genug abgeworfen.

der halter wird 4 jahre bekommen.und er möchte erreichen,das der hund in ein tierheim kommt.
das problem ist ,das ihn dort seine kollegen auch besser klauen können.
um wieder kämpfe mit ihm zu veranstalten...ich denk mal ,du kannst dir selbst ausrechnen was dieser hund in bestimmten kreisen wert ist.oder?

das problem ist nur ,das der hund zurzeit von keinem tierheim angenommen wird.
auch der gnadenhof,mit dem ich zusammenarbeite,kann ihn so nicht halten.

mein vorschlag,du bildest den hund aus,und der hund wird ohne umwege an den gnadenhof vermittelt.der vertrag im tierheim vernichtet,und der knacki denkt es sei alles in ordnung.

ich hab den hund gesehen,wenn sich die schleuse öffnet,wirste kurz anfix.
und dann schiesst er schon richtung gitter um dir nen bussie zu geben.
dies ist kein hund.der irgend eine show abzieht,sondern direkt gas gibt.

dein zeitfenster beträgt ein monat,den hund bekommste frei haus geliefert.
bezahlung ist kein thema.bei misserfolg,natürlich nicht..aber keine panik.
ich hab mein geld immer bekommen.und du hast es schliesslich voll drauf.
viel brauch er auch nicht können.er sollte nur leute in seinen zwinger lassen ,und spaziergänge an der leine draufhaben.komm shoppy gib dir nen ruck...das packst du doch oder nicht.
ach genau.. der hund hat in der küche gelebt,und währen der festnhame hat er einen beammten,2 finger abgebissen....sein kommentar zur lage :ich öffnete die tür, es ging alles sehr schnell...
ach was beschreib ich dir den hund,hast ja selbst augen im kopf

shoppy what is? wende interessiert bis ,schreib mir lieber ne mail,dann schick ich dir meine nummer .geschäfte machen ist hier schlieslich nicht so gern gesehen.
ich find 1000E ok fürn monat,kommste damit klar?abba auf rechnung wa!
wer weiss ..vieleicht wird wegen deiner guten ergebnisse im problemhundsektor ja auch bald geklickert.
ich sag dir....das ist kein spass.das angebot steht.solange sich noch kein kollege ,de job geschnappt hat.

der deal steht nur für shoppy....nich das jetzt jeder meint, er kann hier ne leichte mark machen,oder den hund vor sonstwas retten.
shoppy aber wenn dus machst,entäusch uns nicht ,wirft kein gutes licht auf meien laden.
ich sag dir das ist deine chanche hier richtig zu trumpfen.

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Ich frage auch niemals nach einer stinknormalen Hundeschule! Warum sollte ich mich denn damit zufrienden geben?

du hast halt höhere ansprüche klar!und erwartest viel mehr von deinen hunden.
ich nicht!
komm, hau ab und pfui reicht mir bei meinen schon .
so kein bock mehr.

krusti

hmmm, von was war die Rede? Von "normalen" Hunden und ob man zum "Sitz" den Hintern runterdrücken soll, ob man positiv bestärken und mit einem Ball motivieren sollte, oder von erbarmungswürdigen Hunden die vom Menschen misshandelt und als Kampfmaschinen missbraucht wurden?

Schön, dass Du so tolle Leute hast, die auf Deine Erfahrung zählen, wobei ich 1000 € für einen Monat sehr wenig finde. Ich komme mit 1000 € leider nicht über den Monat, die meisten wohl nicht.

Und ganz ehrlich, die sachlich-fachlichen Argumente von Shoppy lassen ein fundiertes Hintergundwissen vermuten und zwar auf dem neuesten Entwicklungsstand.
In diesem Sinne bin ich auch wirklich gespannt, wie das noch so weiter geht.

Ach, Krusti, da Du ja ein Sachverständiger bist, und als Gewerbetreibender doch sicher über eine eigene Seite verfügst, schreib doch mal Deine www Adresse ins Profil, das würd mich jetzt echt brennend interessieren!

Beste Grüße

Ella